「唯一不足的是政治决断」小川淳也

作为能源问题专家，饭田先生在灾后的11年有什么感受?

饭田「首先，从全球范围来看，这10年世界发生了翻天覆地的变化，而日本则陷入停滞或恶性循环，两者之间的落差越来越大。福岛核电站事故发生时，全世界的人都认为“在那样的混乱中太可怕了”。“连日本这样的发达国家都出事了”，因此德国等国家决定脱离核电。但是10年过去了，从前年开始新型冠状病毒感染症开始流行，日本的缺点暴露出来了。比如，只有日本出现过“PCR检查会导致医疗崩溃”的争论」

是这样呢。

饭田「在“新冠”这一全世界同时参加的“首次考试”中，有些国家能够彻底应对，而日本却因为非科学、非理性的做法，行政和政治陷入了失能的状态。关于福岛核电站事故的应对和污染水的处理，政府的退化也很严重。举个例子，去年自民党总选举时，主张“脱离核电”的河野太郎参加竞选，如果让他当选就不妙了，所以电事联（日本电气事业联合会）、安倍（晋三）的秘书今井(尚哉)和经济产业省（METI）团结起来支持岸田(文雄)，主张“直接处理使用过的核燃料需要10万年，再处理的话处理时间可以达到300年”。这句话在岸田先生的公约书上也有写，是彻头彻尾的谎言。然而，经济产业省的网站却堂而皇之地刊登了这种明显的胡说八道。“竟然沦落到这种地步”。在日本逐渐被世界所淘汰的今天，如何弥补这种落差是非常重要的」

伊藤「之前，有个对科技很了解的作家跟我说，“真是大吃一惊”。当时各国针对新冠研究各种对策，显示器上可以看到各个国家正在使用的软件，当然，大家都在输入越来越多的数据进行聚类分析，但是当显示日本的画面时，居然是EXCEL……」

所有人「笑」

伊藤「那位作家说，“已经没有哪个国家还在用这玩意儿了。完了。”搞不好日本还在用传真啊」

是啊（苦笑）。震灾后，我以为日本也会放弃核电，但最新的第6次能源基本计划显示，与第4次能源计划相比，2030年的能源结构目标中，可再生能源的比重确实增加了。但是，政府提出了核电也要占到20%左右的目标。归根到底，核电为什么非但没有消失，反而不断增加呢? （※图1）

※图1　第4次能源基本规划和第6次能源基本规划2030年能源结构目标比较（制作：KIMINITOU编辑部／出处：经济产业省）另外，2018年公布的「第5次能源基本计划」没有对能源结构目标进行修改。

饭田「我想核电站毫无疑问会增加。当然，这个数字根本就是政府官员编出来的。怎么说呢，首先，2014年发表的第4次能源基本计划时，事故刚发生不久，很难再提“核电站”，所以用“重要的基本负载电源”一词概括，隐瞒并维持了核电站的存在。随后，2015年，为了在巴黎协定上发言，他们先编了一个可再生能源占比22-24%的数字，“核电的比重比可再生能源少一点的话，核电的存在感就会低一些吧”，出于这个目的，又编了这个20～22％的数出来。在2018年计划的时候，因为潘多拉的盒子已经无法打开，所以可再生能源和核电都维持了这个数字。而这次，再能源确实不能不增加，所以增加了，但是核电站的数字没有变动。」

原来如此。

饭田「如果放任不管的话，这个可再生能源的数字根本无法达成，这就是现在日本的严峻状况。最近10年，太阳能发电的成本降至只有原来的十分之一。风力只有原来的十分之三。蓄电池也只有原来的十分之一。10年前，太阳能和风力仅占世界电力的1%，但现在已达到10%。今后的10年要增加到几十个百分点，德国、美国和中国都制定了3倍速的脱碳高速化计划，势头非常迅猛。但是日本的市场在不断缩小」

为什么日本在开倒车呢？

饭田「过去的10年里，人们一直认为没有核电就一定会电力不足，而不看实际情况和成本变化，像坚守教条或圣谕一样一味地高呼核电是必要的。实现核电站的零发电是很容易的，最可怕的是发生下一次事故，因而新建和扩大规模应该几乎是不可能的。但是，我认为最大的问题还是在于只顾眼前，跟不上大局的变化」

小川「虽然我的立场是应该废止核电站，但我想，重启核电站也是不得已的。 不过更大的问题是，没有人能预测未来是否会明确地转向使用可再生能源。太阳能和风力的成本今后也会下降吧。日本的平地比欧洲少，远浅的海岸也比欧洲少。 鉴于这些地理条件，具体需要安装多少瓦特的发电机，多少台发电机才能提供全部能源，需要多少年才能达到目的，我想没人知道」

饭田「关于这一点，环境省使用GIS(地理信息系统)提供了详细的信息。结果显示，太阳能和风能的潜力都是日本目前电力供应量的三倍。太阳能发电的最大潜力在于农田，而对于风力发电，实际调查显示，日本的总电力供应仅靠陆上电力就可以满足。因此，潜力根本不成问题」

小川「这样的话，我们所欠缺的只是政治决策啊」

饭田「除了政治决策，还需要切实的执行机制」

小川淳也　photo by 俵和彦

「俄乌冲突会因各种连锁反应变得相当复杂」津田大介

我想谈谈俄罗斯入侵乌克兰对能源问题的影响。您对俄罗斯军队攻击乌克兰核电站有什么看法?

津田「这是很严重的事情啊。先前被压制的切尔诺贝利核电站虽然没有发电，但却是向乌克兰北部输送电力的输电网的枢纽设施。只要这里失去功能，乌克兰北部的电力状况就会变得非常严峻。接着又控制了扎波罗热核电站。可以预料双方军队不会直接对核电站进行打击，但只要让员工全部撤离，核反应堆就会马上失控，所以根本不需要用导弹和重型武器攻击电站建筑（就足以导致严重后果）。福岛第一核电站发生事故时，有人说，“核电站已然是不行了。本来就是人祸吧?”过了11年，我觉得应该再次思考这个问题。更进一步说，日本是地震大国，离朝鲜也很近，核电站事故发生后，日本在一定程度上加强了安全对策，就连专家也说“不会进行军事攻击”。但是，从现在发生的事情来看，核设施确实成为了军事目标，所以核电站的风险还是很明显的。这不仅会影响到重启的讨论，当然也会对新建和重建的讨论产生影响」

是的。

津田「脱碳已经成为世界性的紧迫问题，而通过重启核电站来应对这一问题的想法，听起来简单也令人信服，但如果我们因此选择核电，反恐措施的成本将高得惊人，而这一成本将反映在我们的电费上。 因此，俄罗斯军方对核电站的攻击，会因各种连锁反应而变得相当复杂。」

伊藤「得知核电站受到攻击，我认为世界的战争的概念改变了。极端主义恐怖组织和独裁国家干这种事也不奇怪吧。一旦这种事情得到认可，通过以往人类历次战争经验而形成的约束就会全部被打破。简而言之，只要控制能源设施，就能让敌人的国民饿死或冻死，因此根本没有必要使用核武器。当我得知这次袭击时，最令我毛骨悚然的是，如果攻击核电站，包括投弹者本人在内，都将暴露在巨大的辐射中，但实施攻击的部队却不知道其危险性。很明显，他们只让不懂这些的年轻人往前冲。否则，一看到那么多烟，他们就会惊慌失措，觉得“我要死了”。感觉就像在看『疯狂的麦克斯:狂暴之路』一样」

确实如此。

伊藤「这等于是在用兴奋剂麻痹正常的感觉。我觉得如果我们不做点什么来解决这次暴露出来的问题，地球和世界就会灭亡，而我们正处于生死边缘」

说起来，人类在发现核物质的利用方法的瞬间，就打开了潘多拉的盒子了呢。

伊藤「发生奥姆真理教的地铁沙林事件时，当时的妻子说了一句，“恐怖分子也没大义了啊……”，真是做了“要是做了就完蛋了”的事。我认为这次对核电站的攻击也有可能成为超级大国的无差别恐怖袭击。一想到谁来管这件事，怎么处理这件事，我就感到绝望」

津田大介　photo by 俵和彦

「应该做的事情很清楚」　饭田哲也

饭田先生，请告诉我们乌克兰被入侵将如何影响能源供应和其他方面的前景。

饭田「可以肯定的是，在这次危机之前，天然气和石油的价格就已经大幅上涨。首先，俄罗斯的出口有一半是天然气和原油，如果停止这些出口，俄罗斯就要崩溃了。而且，反过来，欧洲的能源转移将会加快，特别是太阳能和风能。德国财政部长留下了这样一句名言，“可再生能源和自然能源是自由能源(energy for freedom)。”我们会朝着再生能源的方向发展」

那么日本呢？

饭田「我认为这种对核电站的轰炸在将来会成为一个非常有力的论据。而且，尽管重新启动运营是一个重要的论点，但我认为新建则完全不在考虑之列。所以从这个意义上说，我们将别无选择，只能转向可再生能源。小川先生早些时候说，”需要多少年才能达到这个目标？”如果我们制定一个适当的政策，也许可以超额完成这个任务，目前我们可以先制定一个临时计划。例如，当2000年德国在可再生能源利用率占5%时，它设定的目标是到2020年（可再生能源利用率）达到20%，结果一看，等到2020年时，翻了一番，达到了40%。当时提出的2050年之前达到（可再生能源利用率占比）80%的目标，通过这次战争，大幅上调到2035年达到100%。因此，销售额提高，成本下降，性能提高。加上风力和太阳能相关的技术也在不断进步，再加上蓄电池的技术。现在，我们正在用科技的力量创造未来」

津田「关于这个问题，在入侵乌克兰之前，“脱碳”成为全球性的目标，为实现这一目标，有增加可再生能源和减少煤炭及石油消耗之类的说法。但现在有两种观点。一种观点认为，核电站是“清洁能源”，不会排放CO2，所以为了实现脱碳，应该重启核电站，转而使用核电站。另外，还有一个论点是推进加速可再生能源。但就日本而言，存在有关重启核电站的讨论，我认为这与欧洲和美国的情况不同。您预计会怎样发展呢?」

饭田「最可能的情况是越来越混乱，但是应该怎么做，是很明确的。津田先生一开始说的“在入侵乌克兰之前，脱碳是一种借口”，仔细观察会发现，在脱碳之前，可再生能源就爆发性地被普及了。本来到2010年为止，太阳能仅占世界电力的0.1%，风能仅占世界电力的1%，对于气候变化的世界来说，可再生能源是不被重视的」

津田「因此没能做出贡献啊」

饭田「是的。大家都认为虽然有用，但价格昂贵，也不能抱太大期望。 但是，在此基础上，通过倍增效益不断累积，价格越来越便宜，正好在2015年巴黎协定^(※1)的前一年，也就是2014年，苹果和谷歌等全球大公司发起了一场名为 『RE100』的运动，旨在使自己的企业完全使用可再生能源」

津田「这样一来，投资资金就能进入其中，欧美也开始提到绿色新政^(※2)。」

饭田「是的。2015年的巴黎协定之所以能够达成一致，是因为在那之前，人们一直认为如果想要减少碳排放，就只能通过排放权交易和碳税来减少，所以对于“减少碳排放”、即“停止增长”之类的直接反应是反对，但是那个时候就对于“啊，改成再能源就好了”这件事达成了一致。而且在那之后，太阳能、风力还有蓄电池、电动汽车(EV)也得到了发展，“通过脱碳技术，也许可以实现将气温上升控制在1.5℃的目标”，这是技术上的证据。所以我们只需要推进它」

伊藤「至于太阳能电池板的废弃物问题，据我所知，就我在现场看到的情况，废弃物的数量越来越少，未来会怎样呢？」

饭田「就单个项目而言，日本在大约30年后可能会产生80万-100万吨的废弃物。 然而，在95-98%的情况下，太阳能电池板可以被回收，所以这个数量几乎可以忽略不计」

虽说可再生能源的发展已是不言自明，但在电力紧迫之际，该如何对抗“重启核电站是必要的!”这样的逻辑呢?

飯田「关于电力不足※如图2所示，电力不足发生的时间是一年中的30 ~ 40个小时，占0.4%，所以只要稍微错开一点就可以避免，还可以降低峰值1成500万千瓦。为此，Demand Response（电力需求响应）和成本急剧下降的蓄电池是最有效的。一年到头都在运转的没有作用的核电站是没有意义的。」

※图2　由饭田哲也先生提供「东京电力辖区内的电力需求(2021)※以最⼤需求排序 每隔1小时 1年间的电力需求统计图」

巴黎协定^※１……2015年12月，在法国巴黎召开的COP21(联合国气候变化框架公约第21次缔约国大会)上，世界约200个国家达成协议成立。该条约继承了1997年制定的《京都议定书》，成为国际社会整体推进温室效应对策的基础，将世界平均气温上升幅度与工业革命前进行比较，将世界平均气温上升幅度控制在“2度以下”。同时，也以平均气温上升“低于1.5度”为目标。

绿色新政^※2……通过对自然能源和地球变暖对策的公共投资，创造新的工作岗位和经济增长的政策。这是第44任美国总统奥巴马提出的。作为同时解决环境和经济问题的手法而备受关注，以美国为开端，日本和国际社会也开始对该政策进行探讨和整顿。

饭田哲也　photo by 俵和彦

们不是少数派”。我认为只有这样才有可能达成改变。共同体中的同志们团结起来，共治共享」

确实如此。

伊藤「不过听了饭田先生的话，我觉得就算不是那么小的单位也可以，技术日新月异，只是我们不去看、不去听而已，只要有了途径，一下子不就改变了吗?」

最后，我想以与会嘉宾每人一句发言来结束这次会谈。

津田「现在，迫在眉睫的问题越来越多。10年前发生了悲惨的核电站事故，“继续使用核电站是不是很困难”，这个问题某种程度上，使人类成为了一个整体，不过，这种氛围过了3年就消失了。而且，在这10年里，再生能源作为产业真的发生了很大的变化，世界各国也终于不得不脱碳了。只看日本的报道很难明白，世界正在发生巨大的转型。而且，因乌克兰被入侵，能源环境成为与我们的生活直接相关的严峻问题，想让核电生存下去的政治家们将俄乌冲突作为Shock Doctrine（休克主义）加以利用。必须注意甄别只挑选有利信息的“Cherry-picking”（单方论证）。现在，乌克兰和俄罗斯之间的宣传战、舆论战成为话题，但这并不仅限于这两个国家，包括日本在内的所有国家都在进行。核电站简直就是一场宣传战。我们要正视这个问题，了解这个问题，并发出自己的声音」

小川「现在面临的问题最终都要归结到政治上。我们政治家努力工作是理所当然的，但最终决定权在于投票者。因为一个人只有一人份的权利，所以很难切身感受到，但能否行驶好这一人份的权利，是今后能否顺利克服问题的关键。包括这一点在内，我一定要努力奋斗，绝不放弃，尽我所能」

饭田「我所关心的科技领域，从全球的视角来看，正在向好的方向加速变化。日本是逆水行舟，不进则退。我想通过我个人的微小活动，尽可能推动这种变化」

伊藤「说起越南战争，美国深陷其中好几年，这期间美国的文化、音乐、戏剧、电影，包括时尚的思考方式都在不断地变化。最终改变了世界。如今在俄罗斯和乌克兰发生的事情就像是它的“一周版本”，越南战争时经过几年才发生的事情在这几周就发生了。现在的信息战争究竟进行到了怎样的地步。但是，那些只把这场战争看作是力量的碰撞的人却在说，“如何拥有核武器呢？”一旦拥有核武器，就肯定会遭到黑客攻击，日本到底遭受了多少黑客攻击，他们是不知道的。我们要不断了解正确的信息，这是非常重要的，我认为这正是我们抵抗的方式」

伊藤正幸　photo by 俵和彦

伊藤正幸

1961年出生，东京都人。1988年以小说『no life king』出道。
1999年，其作品『植物学・生活―植物生活』获第15届讲谈社随笔奖、『想象收音机』获第35届野间文艺新人奖。现于『河北新报』、『文艺』连载『东北独白』。
通过与三浦纯的共同作品『见佛记』宣传新的佛像鉴赏，开展了武道馆爆满的大人气活动『the slide show』。现在在note直播『广播畅谈!』节目。
音乐活动方面，他在日本推广流行文化，是日语说唱的先驱之一。
https://www.cubeinc.co.jp/archives/artist/itoseiko

饭田哲也

能源学家。环境能源政策研究所(ISEP)所长。1959年出生于山口县。京都大学大学院工学研究科原子核工学专业结业。东京大学尖端科学技术研究中心博士课程取得学分，期满退学。
从事原子能产业和核安全规制等工作后，逃离“原子能村”，在北欧从事研究活动和非盈利活动，并创立ISEP。他是国内外公认的自然能源政策第一人，通过提出先进的、现实的政策建议和积极的活动和发言，对日本政府和东京都等地方自治团体的能源政策产生了巨大的影响力。
https://www.isep.or.jp/

小川淳也

政治家。1971年出生于香川县。原自治、总务官僚。立宪民主党所属的众议院议员(6期)。历任总务大臣政务官(鸠山由纪夫内阁、菅直人内阁)、立宪民主党代表特别助理、立宪民主党政务调查会长等。2020年、2021年，以小川为题材的电影『为什么你当不了总理大臣』、『香川１区』(导演:大岛新)上映。
http://www.junbo.org/

津田大介

新闻工作者/媒体活动家。Politas主编/ Politas TV主播。大阪经济大学信息社会学部客座教授。1973年出生于东京都。早稻田大学社会科学部毕业。他们以媒体与新闻、科技与社会、言论自由与网络人权侵害、解决地区问题与行政文化事业、著作权与文化产业等专业领域进行写作和采访。
http://tsuda.ru/