「让毫无能力可言的乌合之众安排开幕式人选，本身就是个错误」（DARTHREIDER）

首先，二位对小山田圭吾辞任一事怎么看？

DARTHREIDER（以下简称DARTH）：回答这个问题，需要先确定大前提——你是如何看待奥运会的。对奥运会的看法不同，这个问题的答案也会随之改变。如果你觉得奥运会没什么大不了，就是个电视节目而已，只不过拍摄地在日本罢了。那这档节目的负责人是谁，也就变得无足轻重了。
可奥运会用的是纳税人的钱。以我们每个人都是赞助商和持股人的视角来看，他作为人选是及其不合适的。很多弄虚作假的节目也一样打着“和平”、“多样性”和“文化”的幌子。但这些不过是电视节目喊出的口号而已，就算我们觉得这些口号不符合和平庆典该有的样子，它充其量只是一档电视节目而已。但是，（奥运会）既然使用纳税人的钱，而相关制作人的吃相还那么难看，这就很过分。选人作为其中一个环节，发生这种事不得不说是个失败。然后参与其中的所有人都在推卸责任，“我之前没见过他”，“我不知道他是什么样的人”。真是给小孩们上了一堂卓有成效的教育课啊。

真是充满讽刺的意见啊，宫台先生怎么看？

宫台：说实话，我是站在加速主义^※1的立场看待问题的。如果小山田没有辞任，他创作的音乐能够点缀开幕式和闭幕式就好了。为什么这么说呢？我觉得并不是如菅（义伟）首相所说的那样，东京奥运会能开起来就算是成功了。恰恰相反，很显然奥运会已经逐渐发展成为让日本人的颜面荡然无存的事情，而对此我表示喜闻乐见。哪怕奥运会结束以后，日本人的自尊也会因防疫政策的乱来而继续受伤，但是，如果能以此让人们意识到现实，那我也依然是喜闻乐见的。因此，小山田的干脆利落的就辞职了，我反而有些遗憾。
不过，假如不谈加速主义的立场，让我发表加引号的所谓“面向公众”的意见，那么我认为这件事不是法律范畴的问题，而是道义责任的问题。法律责任的时效是这样规定的：如果现在和过去相比情况发生了变化，不进行追责。而道义上的责任不讲时效，即便法律允许，约定俗成的规矩也不允许。所以，虽然事情发生在25年前，但是人们想到他当初的霸凌行为，仍然无法原谅他。这实在太正常了。

原来如此。

宫台：而且这件事还传到了国外，以“选人不当”为主题被大量转发。从减少对奥运会的负面影响为出发点，引咎辞任也没什么可抱怨的。

追根溯源，小山田就不应该接受这项任命？

DARTH：我认为是这样的。任命的人也有问题，小山田本人自然也应该考虑接受以后会怎么样。

宫台：这就是信息弱者问题。（25年前）成为讨伐焦点的那篇杂志采访，在业界曾受广泛关注。所以，如果任命者对小山田的了解多到足以让他委其以重任的话，那他不可能不了解他的问题。就算负责选人的是电通那边的人，对这么重要的事毫不知情，那家伙心也太大了，干脆以死谢罪吧（笑）。

DARTH：我认为日本政府组织奥运会的方式本身，对迄今为止发生的各种问题都负有责任。我们的节目开播前1小时，就有一条新闻“奥运会门票信息遭泄露”。举办奥运会的地方肯定会被全世界黑客盯上，可他们既不会开发网站，也不会做应用程序，一群什么也不会的人却在决定开幕式由谁负责。把制订计划的重任交给那些人本身就是个错误。

他们甚至没有资格？

DARTH：没错。正是这种水平的人才会做出任命小山田这样的事。特别是组委会的人和政府有关负责人，竟然没有对人选进行调查。完全不了解他是什么样的人，却准备把开幕式交给他负责。我认为最终责任肯定在这些人身上。

有一个和小山田不认识的音乐人提出，理解大家的心情，但是没必要对音乐人的伦理观要求太高。对此二位有什么看法？

宫台：这不是音乐人需要的伦理观，而是身为一个人最基本的伦理观，也就是所谓的人伦。因此这个人的观点站不住脚。假如我有侵害他人尊严的霸凌行为，那么审问我的伦理不应该是社会学家所说的伦理，而是身为人所需要的伦理。

DARTH：我读到小山田的行为时，第一反应就是好恶心。当时全纳教育^※2的问题也被提出来，大家都说日本的全纳教育没有成功。其实，日本根本就没有打算推广全纳教育和社会课程，很多时候教法也是错误百出，根本还提不上成功和失败。我觉得这本应该成为讨论的方向。总的来说，对小山田的所作所为感到不可原谅，是完全OK的。

^※1加速主义……一种政治和社会理论，认为应该加剧当前资本主义制度的矛盾，以产生根本的社会变革。

^※2全纳教育……尊重儿童多样性，并支持残疾儿童在身心上得到最大发展，像其他儿童一样参与社会的教育。

宮台真司 photo by Wataru Sekine

「他霸凌的动机和和背景是什么，为何接受采访？」——80年代是<越境的时代>（宫台）

宫台：1993年，山形运动垫致死事件^※3刚刚发生，小山田先生却大言不惭地谈论霸凌残疾人这一事实，当然应该受到批评。我也觉得他是一个不正经的家伙。但是，如果你不明白他霸凌的动机和背景是什么，为何接受采访，那么即使你批评小山田，也不会明白你到底在批评什么。如果你必定要批评，那么最好理解透彻以后再批评，这样才能避免同样的罪恶不再重复。

他霸凌的动机和和背景是什么？宫台先生，请介绍一下那个时代的背景。

宫台：简而言之，小山田先生接受采访的90年代中期是<鬼畜系^※4的时代>。现在50多岁的人对它很熟悉。不过，我觉得40多岁以下的人是无法理解那个时代的气氛的。所以我现在要稍微解释一下。
要点在于，90年代之所以是“鬼畜系的时代”，是因为80年代是“越境的时代”。1980年代，随着支撑“越境的时代”的语境消失，越境的内容被扭曲，越来越变成做普通人不做的恶事这一方向。

越境是什么？

宫台：是跨界，即“越过境界”。举个简单易懂的例子，1980年代上半叶是“新·风俗时代”（“风俗”此处指日文语境下的情色娱乐及相关文化。译者注）。先是在大阪阿倍野，紧接着在新宿歌舞伎町，无内裤咖啡店、无内裤涮锅、偷窥室、约会俱乐部、时尚按摩等等……极其火爆。几乎所有在那里工作的人都是大学女生和职业学校女生。换言之，“新·风俗时代=素人风俗时代”。这本身就是跨越境界，不是吗？

向专业领域进行跨越。

宫台：是的。此外，1980年代后半期是过渡到电话俱乐部^※5、留言拨号^※6以及Q2热线^※7的时代，也就是世界上第一个“约”时代。我们称之为“电话俱乐部时代”。那是一个从初中生到家庭主妇都大胆做爱的时代。整个1980年代，高中女生的性经历率几乎翻了一番。由于男性的性经历率几乎没有变化，高中女生的性经历率远远超过了高中男生。这也是一种跨越境界吧？

是的。

宫台：还有一件事。在1986年，偶像冈田有希子自杀了。据说她爱上了一个比自己大30多岁的演员，表白被拒绝后自杀。然而，这恰恰成为了一个触发点。原本一听到对方和自己有年龄差，电话俱乐部女性们马上就会“挂断电话”。事件发生后，她们突然开始寻求有年龄差的伴侣，前所未有的跨界就这样出现了。这实际上为进入90年后出现的援交做好了铺垫。
换句话说，就是“80年代的越境=性爱系微热感=女人的活动”。80年代的氛围很好地体现在80年代的广告中，所以我会介绍其中的一些。比如“名为青春的拉面”产品的标语是“纯情从来不晚，诱惑没有太早，心动不分年龄”，这是以师生恋为主题的广告。当时我喜欢的森高千里的广告中也有这样一句台词：“去迪斯科舞厅就会被停学，但这种刺激才是快感。”换句话说，她们都发出要打破规则这一信息，并且都有性暗示。

原来如此。

宫台：户川纯的广告台词“嘻嘻，好想来一场让心脏怦怦跳的‘汹涌澎湃的爱情’”，也毫无保留地宣扬了“性爱高于法律”的基本主题。值得注意的是，广告中的女孩脸上是一种喝醉一般的表情。
还有一个汽车广告的文案是：“我妹妹已经20岁了。”扮演妹妹的女性是半裸的，既没有穿胸罩也没有穿泳衣。“妹妹”“20岁”“裸体”。这也是完全跨越境界的。而且广告背景是大海，它代表了当时去海边的每个人都有这种“发热”的状态。
我们再看一下大泷咏一的《A LONG VACATION》的宣传标题——“BREEZE穿过你的心”，它是指当你去海边，会在温暖的微风吹拂下进入一种恍惚的状态。这就是我所说的“80年代的越境”所表现出的样子。
事实上，80年代不仅在日本，在许多其他国家也是一个越境的时代。这种试图把现实和梦境混合的越境风格成为一股潮流。在80年代上半叶，英国的Duran Duran乐队、Kajagoogoo乐队等创作出这种后来被称为“新浪漫主义”的，富有神秘感，仿佛让人分不清是梦境还是现实的音乐。

DARTH：Culture Club乐队也是其中之一。

宫台：是的。我听那时的“新浪漫主义”音乐时，就会想起当时世外桃源般的微热感，忍不住流泪。另外，在日本有一种被称为度假音乐的“闪闪发光的音乐热潮”。就像大泷咏一的《A LONG VACATION》和山下达郎的《高气压女孩》，它们都有这样的印象为前提——去海边时每个人都会进入一种恍惚状态，一切看起来都闪闪发光。总而言之，我想你可以理解“80年代是越境的时代”了。

^※3山形运动垫致死事件……1993年，山形县新庄市一所初中发生的中学男生（当时13岁）死亡事件。施暴者曾对其进行霸凌，三名14岁的高年级学生被捕，四名同级学生被管教。该事件暴露了校园霸凌的严重性，并成为重新审视少年法的一个重要因素。

^※4鬼畜系……恶趣味系亚文化的一种亚流派，在1990年代恶趣味热潮中由鬼畜作家村崎百郎创造的词汇。今天，它经常被批判为与政治正确背道而驰。它也被用来描述包含反社会行为或残忍描绘的成人漫画等作品以及作者。

^※5电话俱乐部……Telephone Club。这种类型的服务在1985年《風俗営業法》修订后开始流行，开展此类服务的店铺以中介的形式安排男性与女性通过电话进行交谈。使用该服务的男性可在一个私人房间里等待女性的电话，根据双方交谈的结果，他们可以去店外约会或进行性行为。因此，该服务成为了卖淫的温床。

^※6留言拨号……1986年由NTT推出的一项服务，通过输入6至10位的BOX号码+4位密码，即可录制、播放和追加录制留言消息。创建一个特定的BOX号码后，任何人都可以录制和播放其中的消息。该服务于2016年2月29日结束。

^※7Q2热线……通过拨打以“0990”开头的号码，可以付费使用各种节目（信息）的服务。其中，Q2热线的Two-Shot拨号专门针对男女约会和交际目的，自1990年代开始流行于年轻人中。相比电话俱乐部必须从提供服务的店铺拨打电话，Q2热线可以轻松在家中使用，因此大受欢迎。

DARTHREIDER  photo by Wataru Sekine

「最终演变为炫耀的竞争」――90年代〈鬼畜系的时代〉（宫台）

宫台：然而，从80年代上半叶到下半叶，支撑“1980年代的越境”的“微热感”不复存在。其象征就是我之前提到的冈田有希子的自杀。什么是从1980年代上半叶到后半叶的变化，可以用从《My Birthday》杂志到《MU》杂志的变化来说明。两者均于1979年创刊，但《My Birthday》是一本“魔法杂志”，《MU》则是“世界七大未解之谜”杂志。接下来我将具体说明演变到《MU》的过程是什么样的。
1986年冈田有希子自杀后，接连发生初高中女生模仿她跳楼自杀的事件。这一年，初高中女生自杀人数成为一个统计上的特殊点。在《MU》的读者来信中，她们讲出自己前世的名字，然后招募对名字有印象的人，相约见面后跳楼自杀。因为我是搭讪师，所以问过年轻的孩子们对冈田有希子的看法，很多人都表示感到共鸣。比起自杀，她们的共鸣更多的是对无奈爱上一个年龄相距甚远的男人后，因此而产生的性的空虚感。
80年代初的《My Birthday》时代，是一个“因无法表露性而苦恼”的时代。一场有大批不到20岁的青少年参与其中的“新·风俗热潮”产生。“搭讪/社交聚会/介绍的时代”始于1970年代后半期，杂志《POPEYE》和抄袭它的电视节目，相继刊登约会手册和相关的城镇地图，以特辑的形式播出。没有约会对象的情况下，大家都尽可能避免去涩谷。正如我所说，广告充满了性意味。此时，十五岁以下的少男少女也受到影响，出现“因无法表露性而苦恼”。这些孩子们中流行过一种“魔法”，如果把心想的人的名字在手臂上，并用创可贴盖住，就会实现。
然而，在1980年代后半期，“性以后的烦恼”浮出水面。简单地说，尝试了性以后，却感到和自己预期不同而深受打击。我称之为一种“和想象的不一样”失望感。这种失望迅速上升，这就是从“不能开始性生活的烦恼”到“开始性生活后的烦恼”的具体转变。

这样啊。

宫台：从1980年代中期开始，人们可以自由地开始性生活。但男性的服务精神非常低，经常是“车站前见面，麦当劳点外卖，情侣旅馆做爱，好了bye bye”的约会。相比之下，70年代末的约会文化盛行初期，我还是大学生。但我计划了开车兜风的路线，提前踩点时髦景点，思考了一天中的什么时间开车会经过哪里，并为此特制了一盘磁带。最后，我按计划用车内音响播放了音乐。对于当时的男人来说，约会就像一出戏或一部电影。
也就是说，在约会文化盛行初期，性爱的门槛很高，为了让女孩们答应，男孩要全心投入。然而，七八年后的1980年代中期，每个人都随时可以发生性行为，约会和性爱变得随便起来。不用说，这就是感情的劣化。

只剩下“做”而已了。

宫台：是的。所以女孩们很失望。性爱越来越远离她们所渴望的“微热感”。与自杀一起出现的另一个象征是1986年开始的素人女大学生AV热潮——黑木香热潮。“全裸导演”（第1季和第2季）正在Netflix上播放，热潮背后是关于性的“和想象的不一样”。作为搭讪师，我也和拍AV的女孩子们打过交道，所以对我来说是很难忘的记忆。
大约在同一时间，林真理子等人牵头的《an・an》读者裸体热潮也开始了，这也是同一个方向。始于东京朱丽安娜迪斯科舞厅的“站高台热潮=扇子舞热潮”也是如此。素人AV热潮、读者裸体热潮和站高台热潮都表明，性欲已经变成了与男性无关的“自我相关的性欲”，也就是自我意识的产物。80年代后半期的“微热感消失”和“性失望”以及“性的自我相关”是完全一脉相承的。

从开放转变为内在？

宫台：是的，它越来越封闭。所以，我记得当时有很多经历了“敷衍约会”和“敷衍性爱”的女孩们都说，不收钱根本不愿意做。这导致了从1992年暑假开始逐步出现，并在1996年暑假期间达到顶峰的“援交热潮”。1993年秋天，我在朝日新闻上介绍了这一现象。我站在她们一边，是为了支持我当时交往的高中女生，她向我公开了援交的经历。她也是被“和想象的不一样”感所打击并失望的。
从学术上讲，对于年轻女性来说，从70年代末到80年代初，“预期水准”和“理想水准”是一致的。“预期水准”是“实际可行的预期”；“理想水准”是“内心真正想要的”。一开始二者是相同的，但是在1980年代中期之后，当使用电话俱乐部就可以在一小时后发生性行为，拥有性经验的人数量急剧增加。于是，“预期水准”和“理想水准”出现分歧。这就是我之前提到的约会和性行为“和想象的不一样”的感觉。因此，在“预期水准”下降的拖累下，“理想水准”也下降了。这个变化发生在80年代末到90年代。那么，你可以在一定程度上想象出90年代鬼畜系问世的原因。

是啊。

宫台：曾经被视为女神的可爱女孩，有“爸爸”（被包养）的可能性变高，性爱中年轻男孩被显而易见地疏远了。因此，<80年代的越境>转向了<90年代的越境>。原来的“80年代越境=性爱系微热感=女人的活动”变成了“90年代越境=鬼畜系炫耀=男人的活动”。虽然都是越境=跨越境界，却从城市街头的微热感逐渐变得封闭进入自我世界，最终演变为炫耀的竞争。
性爱系微热感是女性化的，鬼畜系炫耀是男性化的，这是由于参与其中的人性别不对等造成的。但是它们又都和男女双方有关。比如我在90年代中期反复写的，进入90年代后，“约”领域迅速劣化，女人开始要钱，男人因付钱而认为自己可以为所欲为。“约”领域的劣化和援交热潮是直接关联的。它是从“感官的开放”到“感官的闭塞”的恶化。这就是为什么援交刚刚出现时，我因为站在女高中一边儿被认为是鬼畜系，这让我很不爽（笑）。

（笑）也就是说，鬼畜系是作为80年代初至中期“微热感”的后遗症出现的。所以，小山田先生就在那个后遗症的时代中，满不在乎地发表了那种言论？

宫台：关于这一点DARTH先生可以帮我补充。

photo by Wataru Sekine

「仿佛被人测试，自己到底能走多远」（DARTH）

DARTH：刚才宫台先生所描述的80年代，是一种蓬松、开朗、快乐的女性“越境感”。与此相对，90年代有一种对80年代事物的否定感。我想这种否定是源自嫉妒，是一种愤怒的男性反应。因为他们看到80年代的女孩们如此快活，落后了十年的他们也想做一样的事情。可他们甚至不知道如何去做，一味拙劣地模仿。
方向逐渐发展为“我可以做更厉害的事情”、“我可以做更不得了的事情”。因此，我认为鬼畜系热潮具有男性世界观中攀比的一面。能做到多狠，就能获得多少尊重。在比试中赢得胜利的人就会很受欢迎，被同伴称赞，创造这样的价值观是很容易的。

原来如此。

DARTH：至于能做到何种地步，大多数人都会害怕而不敢付诸实际行动。然而，出现在公众视野中的人会感到一种压力和考验。仿佛人们都看着他到底能做到什么程度。像小山田先生一样的Flipper’s Guitar尤其时髦亮眼。他们的涩谷系^※8文化圈子，本身就是身边环绕着许多女孩子的环境。但是，鬼畜系的人内心受到强烈的同调压力作用，极力排斥被这样看待。《ROCKIN’ON JAPAN》那篇文章的开头，也显露出了对时尚事物的强烈打压。在这样的压力下，在一场毫无意义的鬼畜大战中，不知小山田先生内心活动是怎样的，但可以说他完全沉迷于其中。这一切都符合宫台先生刚才所讲的时代变迁。
其实我在接触鬼畜系，尤其是看杂志的时候也曾想过：原来要这么做才行？但幸运的是我稍微年轻一点，当我去Hip-Pop的俱乐部玩的时候，遇到了不是鬼畜系的朋友，没有进行鬼畜系攀比。通过接触地下音乐、Hip-Pop、house、techno等，帮助我避免走上鬼畜系的道路，幸运地没有沉迷其中。

原来如此。

DARTH：所以现在，通过小山田问题，我意识到很多人必须对90年代亚文化热潮进行自我反思。很多人意识到自己曾沉迷于宫台先生刚才解释说明的背景。他们开始思考那到底是什么，意识到不以为然的态度则可能导致严重的后果。

（未完待续）

^※8涩谷系……1990年代，以东京涩谷（涩谷区宇田川町一带）为中心流行起来的日本流行音乐（J-POP）门类。

《深掘 TV ver.2》是一档谈话节目。在常驻嘉宾的主导下，每次围绕一个话题进行深度挖掘。每个月2期，在nico nico直播平台播出。

宮台真司

1959年出生于仙台市。 东京都立大学教授，专攻社会学。同时也是电影评论家。 在90年代，他因关于援助交际和奥姆真理教一案的讨论而开始受到关注，此后，他持续通过各种媒体评论政治和社会。
代表作有『14岁的社会学』（千曲文库）和『日本的难点』（幻冬舎新書）。近期著作《加速崩坏吧——“社会”沉下去，“世界”浮上来》（blueprint）。

DARTHREIDER

1977年生于法国巴黎，在伦敦长大。东京大学中途退学。音乐人、说唱歌手、MC。担任强力三重奏乐队THE BASSONS主唱。2010年患脑梗塞病倒，后因并发症导致左眼失明。著有《DARTHREIDER自传 NO拘束》（RiCE.press）等。

《KIMINITOU与君问道》编辑部

※本文章取材自《深掘TV ver２》「彻底深挖小山田圭吾问题!!」，并对其内容进行了部分追加和修正。https://www.nicovideo.jp/watch/so39065971（关注频道即可回看直播）