「很可能在当时环境的促使下，他不得不说」（宫台真司）

如果把小山田先生以顽劣的态度描述学生时代的霸凌行为，归因于其受到90年代的鬼畜系炫耀风气的压力的话，那么这与其说是小山田先生个人素质的问题，不如说是时代氛围的问题——也就是说，谁都有可能成为下一个小山田先生？

宫台真司（以下简称宫台）：我不能肯定，但有这种可能性。碰巧小山田圭吾先生被《Quick Japan》杂志采访，在环境的促使下形成了一种不得不那样说的气氛，最终说出了一般不会轻易告诉他人的故事。也许他本人内心早就在默默反省了，却不得不表现处毫不在乎的样子，甚至要显露出夸耀和自豪。

小山田先生本人，也有可能是时代的牺牲品吧。

宫台：我觉得这样说有点夸大其词。因为有很多人可以抗拒时代背景造就的气氛。时代这个东西，并非在某个时间点突然彻彻底底转移到下一个时代。尽管“鬼畜系”在进入90年代后越来越显现出来，但一部分80年代的“微热系”依然建在。我们可以以俱乐部为例。
1994年，我为什么参与NHK的ETV特辑《涩谷音乐世纪末》节目的制作，就是想描绘出一种与节日狂欢完全不同的热度，那种温柔而美好的“微热感”。我想让每个人都体会到什么是冰凉清透的热，而不是一味滚烫发烧。那里不是Hare^※1 的场所，而是悠闲舒适的时空，是为了回归真我、回归真实的伙伴关系。过去20年里，俱乐部全部都是时尚而炫耀的，或是为音乐狂热的地方。所以当代大学生无法理解过去那个时代的气氛。用我的话来说，90年代上半叶的俱乐部是“不擅长交朋友的预科生都可以一个人去的地方”。你不必很时髦，也不必跳得很好，更不必虚荣造作。这与那个时候还保留着的从70年代末开始盛行的迪斯科舞厅是完全不同的。迪斯科时尚吧？光鲜亮丽吧？这就是为什么它是一个搭讪场所。然而在90年代上半叶的俱乐部，虽然没有明令禁止，但搭讪是令人十分反感的行为。

DARTHREIDER（以下简称DARTH）：刚才宫台先生所说的柔和而舒适的俱乐部，我认为其代表性热门歌曲是《今夜Boogie Back》。这首歌的创作人兼歌手小泽健二，也是Flipper’s Guitar乐队的成员。《今夜Boogie Back》拥有松散的节奏和Rap，重点是它浑然天成，不刺眼，营造出蓬松的温度感。这样的舞池正是宫台先生所说的俱乐部的形象。我觉得如此绝妙的俱乐部氛围，其实是用来逃离鬼畜系所带来的压力的地方。一边是小泽健二等人选择的发展方向，而另一边的小山田先生却与之形成鲜明对比，走上了鬼畜系的炫耀之路。这真的很讽刺。

小山田先生和小泽先生之间的分水岭到底是什么？

DARTH：我觉得有必要好好分析一下。其实，他们两个认识的音乐家和人脉关系是很相近的，所以我觉得二人在条件上并没有太大的不同。那么就要回到我之前说的“是否任何人都可能成为小山田圭吾”这个话题。小山田成为批评焦点的行为本身，是他学生时代发生的，并且他公开的方式也有问题。中学生有太多人并没有做过这样的事，放在我自己是中学生的时候，对这种行为也是绝对不能接受的。所以，即使他接受采访时有宫台先生所解释的那样的时代背景，可做出怎样的反应取决于每个人的素质。有很多人不就选择去休闲舒适的俱乐部吗？这就是小山田圭吾必须承受的结果。顺便说一下，采访和文章本身存在很大的问题——《ROCKIN’ON JAPAN》杂志未经检查就刊登小山田先生的言论的做法，以及《Quick Japan》的编辑和文章作者的行文手法，其实这些都反映了宫台先生解释说明的历史背景和思维方式。

^※1Hare……“Hare（晴朗，雨过天晴）”在日语中代表仪式、节日、年度活动等非日常生活，而与此相对“Ke（亵）”则代表日常生活。

2021.7.21《深挖TV ver2》「彻底深挖小山田圭吾问题!!」直播用ZOOM进行的远程讨论，长达3小时。

「唯一重要的是弄清为什么，以及他有怎样的心理变化」（DARTH）

那么小山田先生以后该怎么办呢？

宫台：没有那么多选择。第一，因为他是一个音乐家，就必须继续靠作品竞争。其次，不管他和编辑有怎样的人际关系，为什么要在采访中毫无悔过之意地谈论霸凌？到底为什么霸凌？他必须要表达一个自我分析的结果。道歉只不过张一张嘴罢了，任何人都能做到。所以并不是道歉就能解决全部问题了。这里应当按照国际标准，说明自己当时为什么那样做，现在又在做什么，继续把话说清楚。
举一个易于理解的例子。日本人总是立即道歉，但德国人不会。日本人虽然嘴上说着“对不起”，但他们不会去想到底哪里做错了，脑袋空空如也。德国人很少道歉，却会分析并说明他们哪里出错了。是不是和日本人完全不一样？不同之处就在于能让其他人产生多少信任。日本正因为总是立即道歉，所以才不被信任。因此，那些叫唤着“道歉！道歉！”的人，最好原地消失。

DARTH：宫台先生曾经把德国前总统魏茨泽克^※2的演讲介绍给我。他说，道歉是为了将过去的罪行一笔勾销，所以德国人不道歉，而是永远背负责任。责任是基于行动的，只通过语言道歉，背后可能有很多问题。例如，在推特上发布道歉的文章，可我们既不知道是谁写的，也不知道他是以什么样的心境讲出来的。这种东西分文不值，不是吗？如果它们有价值，也仅仅是在官方场合把官方声明发布出来这一行为而已，那只是起点。如何履行道歉的内容，光靠口头解释完全没用，只能以行动和接下来的生活方式表现出来。这就是小山田先生唯一的出路。小山田先生是一个有能力表达的人，因为他是艺术家。我通过本次事件深刻感受到，唯一重要的是弄清为什么，以及他有怎样的心理变化。那些只看重文字或口头上说不说的人，他们甚至不曾思考过语言本身究竟有什么功能。真是滑稽荒谬。

宫台：日本人一味寻求道歉，是非常可笑的。只要对自己有利，任何人都可以做到看起来真诚无比的道歉。但是，我们真的需要弄清楚的是“为什么那样做”和“哪里做错了”等相关的自我分析，还有DARTH先生所说的表达自我分析结果的行动。问这些才是国际标准。
被外国人问到，我总是回答他们日本有“遗忘文化”。例如天皇制里的改元。年号一变，一切都重新洗牌，罪恶也得到清洗。改元时的天下大赦就十分具有代表性。用我的话来说，天皇制是一个“遗忘与融合的装置”。同样，许多人只是道歉，而不是给出他们悔过的具体行动。这种情况下的道歉，是试图把过去一笔勾销不再提起。
因此，无论是改元还是道歉，同样的错误都会永远重演。例如，这次只有日本在新冠疫情中输得一败涂地，这其实是战前和战时闹剧的重演。同样的，十年前的核电站事故（指3・11福岛核电站事故，译者注。）后，只有日本继续坚持核电，完全被排除在巨大的可再生能源市场之外，这也是闹剧的重演。即使在国会，“首相为什么不道歉？”也是在野党的标准台词。应该换成询问“您认为自己哪里错了？”才对啊。
魏茨泽克前总统认为，首先，道歉也无法让人们永远忘记巨大的罪恶；其次，人们不会忘记才恰恰是福音。因为我们可以拥有机会自我分析犯下的错误，告诉他们自己的行动，并一直坚持下去。通过这样做，德国才得以重新获得信任，甚至重新培养新的信任。我刚才讲的是一个普遍的主体之间关系的故事，自然不仅国家之间如此，个人之间也是如此。因此，它也适用于小山田问题。

但是，如果小山田先生软弱到被鬼畜系炫耀风气所推动，我觉得他很难出现在媒体上进行自我分析。感觉他已经决定赖下去了，真担心这样的循环在这个国家还会不断延续下去。政府和民众一起营造出“让我们保持沉默，直到所有人都忘记”的氛围，和德国走了完全相反的方向。

宫台：这就是我在这里说话的原因，因为小山田先生的有关人员或他自己可能会看到这个节目。他有机会在公共场合讲话，也有机会表达。所以，希望他可以不断表达自己的自我分析结果。无论是在公众意义上，还是在他自我保护的意义上，绝对是最好的选择。实际上，他也没有别的选择了。
另外，“继续靠作品竞争”并不意味着要用作品直接表现出反思。音乐体验本身是高于语言、法律、利益的。如果是在研讨班，我们可以分析同样会唱歌的尼安德特人和智人，为何只有智人学会了运用分节词汇，也就是学会了语言。我们可以讨论其中获得了怎样的可能性，或是失去了怎样的可能性。但是，这里唯一的重点是通过接受者的音乐体验，传达只有敏感者才能理解的难以用言语表达的感受。
说它是一种音乐体验而不是一种音乐表达，还有敏感者等说法，是因为音乐的竞争关键在于接受者。当Pierre Taki因吸食可卡因被捕时，索尼立即停止销售DENKI GROOVE乐队的相关作品。海外音乐人也发生过不少吸毒事件，却从未出现停播或停止销售的情况。大家只揪着日本人的错误不放，闹得沸沸扬扬要求他们道歉，很多音乐人面对这样的情况，只会没骨气地低头认罪，并承诺再也不发表作品。
但好作品就是好作品，不管其作者是小山田先生还是谁。当Flipper’s Guitar乐队出现的时候，我们这些老一辈都认为他们是HAPPY END乐队的继承人。他们认真听美国流行音乐，研究新旧精髓后创作歌曲。在HAPPY END乐队之后的一段时间里，我们只有Flipper’s Guitar。作为音乐表现者，他们的水平是相当高的。

DARTH：的确是这样，我也经常听Cornelius（小山田圭吾）90年代的作品和混音版本。事实上，任何人都可以创造出令人惊奇的东西，然而其中饱含创造的可能性、乐趣、痛苦和残酷。不过，毒品相关的案例基本不对其他人造成麻烦，但是这次小山田先生的问题有所不同。虽然过去了很久，被奥运会这一舞台重新拉出来，这就导致又有很多人看过那两本杂志的文章后，受到创伤。对此，我认为比吸毒事件多了某种道义上的责任。而且，正如我之前所说的那样，我认为撰写、编辑和出版这两本杂志的人也有很大的道义责任，并且他们对小山田先生目前的处境也负有责任。

^※2魏茨泽克……里夏德·冯·魏茨泽克。1920年出生，后任西柏林市长（1981-1984），1984年成为西德第六任总统。他于1989年再次参选，并成为次年十月第一任统一德国总统。1994年任期届满退休。他于2015年1月去世，享年94岁。1985年5月，他在纪念二战结束40周年的演讲中以“对过去闭上眼睛，就无法看到现在”一句被众人所知。

DARTHREIDER不仅作为说唱歌手，也作为评论家展开活动。图为2021.06.26《深挖TV》谈话直播“表現的不自由”节目　 photo by 俵和彦

「小山田圭吾理应永远背负责任」（宫台）

假如说小山田先生他已经履行了自己的责任，那么今后是否应该拒绝向公众活动提供音乐，即使不是奥运会？

宫台：思考一下DARTH先生介绍的魏茨泽克前总统讲话的意思，你就可以找到答案。道歉是为了把过去一笔勾销，可对于大错误，过去绝不可彻底抹消。所以，认为道歉后就不可以再提起，是极其愚蠢的。周围的人应该一直反复提起它，通过被周围提醒，他才会有response，这就是responsibility，也就是责任。通过观察其动态的response，人们才能确认他到底是否值得信任。
从这个意义上说，魏茨泽克前总统所说的“比起罪恶更重要的是责任”，是当今普遍适用的道理。正如德国不应该通过道歉来清算过去一样，小山田圭吾理应永远背负责任。根据他能做得到多少，就可以在道德上重新获得多少资格，而我们会根据其程度接受他回归。根据社会学家马克思·韦伯的说法，责任本质上是指信徒的资格，只有持续回应上帝的呼召才能获得。现在，小山田先生的资格正在接受考验。

DARTH：我今天下午刚看了电影《至高罪行》。总是不断有新的纳粹电影上映，而每次上映，德国作为一个顶尖强国，都会被要求端正态度，不断反省自然环境和人权问题。想象一下，假如德国的态度是“已经结束了，不要再拍纳粹电影了！”“那些事情早就过去了！”……不过，远东有一个国家就是这种态度（笑）。

宫台：一个右翼猪为所欲为的国家（笑）。

DARTH：纳粹电影不断地制作，不断地回放。每年都有新电影，每年都被不断地批评。每一次提起过去，他们都要作为一个国家或作为德国民族做出回应。不幸的是，德国民族中也出现了像新纳粹^※3这样的势力，他们开始放弃自己的责任。这是默克尔正面临的困境，德国正在进行这个级别的讨论。而日本社会完全没有这样的思考方式，导致关于小山田问题的讨论根本无从展开。

反复提起，持续回应。我们的国家根本没有这样的习惯，人们总是相信通过一次道歉把过去一笔勾销是最好的办法。

宫台：希望以后对于重大错误，不要再一笔勾销，而是永远保持反省。这样小山田先生将有机会永远保持回应，并利用这个机会，重新成为一个有信誉的人。甚至也许可以得到比失去信誉之前更多的信誉。就像纳粹的缔造者德国，现在已经成为欧盟的主导国。除此以外，没有其他办法可以挽回。不管日本的习俗和心理压力如何，恢复的办法只有这一个。看看现在的德国和日本在政治和经济地位上的巨大差距，你就明白了。

^※3新纳粹……新纳粹主义。是指那些信奉纳粹思想、原则和统治制度、极权主义和狭隘民族主义等的人或团体。或指其意识形态。它出现在东西德统一之后，现在许多国家都有这些组织。

使用专业且独特的讲述方式，对话题进行深度挖掘的宫台真司。图为2021.06.26 《深挖TV》谈话直播“表現的不自由”节目　 photo by 俵和彦

「把他从你的视线中移开不是解决问题的方法」（DARTH）

我觉得要求他反省的人们如何提问也很重要，对吗？

宫台：前面我讲了为什么会发生9​​0年代的鬼畜系热潮，它的前提是什么，动机又是什么，以及它的偶然性。所以，把一切归咎于小山田先生是鬼畜系是不对的，事情没有那么单纯。
即使是现在，也有许多非人道、反人类的霸凌。正如我多次写过的那样，霸凌不仅仅是单纯的恶作剧。每个人每天都可能对他人进行恶作剧，但霸凌是对他人尊严的不可挽回的破坏。小山田先生供述的“强迫吃屎”等活动不是恶作剧，而是霸凌。恶作剧层面上的欺负无法避免，但破坏尊严的霸凌必须根除，越快越好。
因此，如果仅仅按照“小山田做错了”或“小山田需要道歉”这些蠢话所说的来做，这件事会作为一个个别事件结束并被遗忘。直到今天，霸凌依旧屡屡发生，导致中小学生自杀。霸凌导致自杀，是因为它破坏了生存所需的最低限度的尊严。事实上，小山田霸凌过的人也有可能已经自杀了。这样的间接谋杀仍在继续。如果是这样，问题就不只是小山田先生一个人的个例。因此，我们有必要明确他所参与的霸凌行为，是以怎样的历史背景和关系机制为前提的。这是我们对悲惨的霸凌事件应有的责任。
当我谈论这个话题时，总有愚蠢的人说“我从来不这样做”。你可能不这样做，但你的孩子可能会，你的朋友也可能会，好好想想吧。无论如何，如果都按照愚蠢的人的标准办事，什么也进行不下去。

DARTH：我也有孩子，但我想很多父母更多地是担心自己的孩子可能会被欺负。但同时，他们也必须担心自己的孩子是否可能会欺负别人。这点我觉得很重要。

原来如此。

DARTH：没有任何问题是揪出做坏事的家伙就能解决的。把他从节目嘉宾中删除，只不过是从你的视线中消失而已，不能解决任何问题。解决问题的方法是正视造成这种情况的原因和思维方式，除此之外别无他法。可惜的是，现在的各种行动表明，人们正迅速将小山田先生从视线中消除，这其实是非常没有建设性和不负责任的行为。

宫台：是的，我们需要加深对德国前总统魏茨泽克议会演讲中关于“罪与责任”问题的理解。尤其是“以永远的行动承担责任”的重要性。同时，这个问题是非常深刻且普遍的，希望每个人都纠正自己的态度，不要事不关己，冷眼旁观。
现在，人们都在排斥小山田，让小山田从视野中消失，从而感到放松。但是当人们感到放松的那一刻起，就忘记了一切。因此，“上热门→道歉→平息”将无休止地重复，实在是太差劲了。不如让小山田先生无处不在，这样一次次想起他的过错，才能持续要求他不停歇地担负责任。与此同时，小山田通过坚持不懈地回应，最终建立起前所未有的信任。我们应该期待这一点。

《深掘 TV ver.2》是一档谈话节目。在常驻嘉宾的主导下，每次围绕一个话题进行深度挖掘。每个月2 期，在NICONICO 直播平台播出。

前篇由此阅读

宮台真司

1959年出生于仙台市。 东京都立大学教授，专攻社会学。同时也是电影评论家。 在90年代，他因关于援助交际和奥姆真理教一案的讨论而开始受到关注，此后，他持续通过各种媒体评论政治和社会。代表作有『14岁的社会学』（千曲文库）和『日本的难点』（幻冬舎新書）。近期著作《加速崩坏吧——“社会”沉下去，“世界”浮上来》（blueprint）。

*PLAYLIST
『Why Don’t You Eat Carrots』(1971)  Faust
『Oh Yeah』 (1972)  CAN
『Full Cirle R.P.S（No.7）』(1981)  Holger Czukay
『Velvet Voyage』(1977) Klaus Schulze
『BBC 1.3.73-The Lurcher』Faust

这里列举的艺术家，某种意义上是承担了作为“后进国的德国”的责任的艺术家。所以，他们故意避开优雅，大量使用不和谐音，回避节奏，远离主流。CAN乐队的成员（包括Holger Czukay）是Stockhausen亲自指导的学生。Faust乐队的成员为抗拒战后德国，独立形成自治团体，在废弃的校舍生活并在里面录制唱片。Klaus Schulze是研究荣格心理学的硕士生，他强烈认为同时代的摇滚，即“英美舔屁股摇滚”是走错了方向的（宫台）。

DARTHREIDER

1977年生于法国巴黎，在伦敦长大。东京大学中途退学。音乐人、说唱歌手、MC。担任强力三重奏乐队THE BASSONS主唱。2010年患脑梗塞病倒，后因并发症导致左眼失明。著有《DARTHREIDER自传 NO拘束》（RiCE.press）等。

*PLAY LIST
『Meu Mundo E Uma Bola (Main Theme) “My World Is A Ball”- Version1』Sérgio Santos Mendes
『Little Pad』The Beach Boys
『今夜 boogie back 』小泽健二 feat. Scha Dara Parr