和战时状态无异的新冠下的日本

是从什么时候体感到这次新冠的影响的呢？

「5月份的时候，我们本来计划要举行『虚构剧团』^※１的公演，那时候隐约感觉情况不对，4月份我们减少了部分人数进行了4月份的满场排练。但是到了5月4日，紧急事态宣言的时效被宣布延长，我们感觉没办法硬着头皮继续办下去了，就停止了公演。」

经济上遭受了非常重大的损失吧？

「（损失）确实是不小的数目啊。因为以往没有类似的经验，至今还没算出个具体的数额。因为公演终止了，没有了收入。但就算是这样，还有很多人在工作，演员们也还在排练，也不能真的一点钱都不发给他们。因此，到底要付多少酬金我们也没有定论，这也是戏剧界最近的一次大骚动。」

音乐业界也同样受到了很大的打击。但是，也有人坚持“摇滚乐什么的，没有理由让国家出钱救济吧！”这样的一种意见。

「那种说法，不管从正反哪个方面来看，都不太好吧。在紧急事态宣言发布时，我在推特上发表了自己关于想要得到歇业补助的看法后，甚至有演艺界人士也跟我说，“想要让国家给你们买单是想怎么样啊？”。做梦都没想到，我在21世纪还要撰写这样的文章，就像在介绍“税金”和“强行课税”到底有什么不一样。交的税金是我作为国民上缴的用于建设公共设备发展公共事业的钱，但“强行课税”是指像强行征缴一样的上交的钱。当全体国民在受难的时候，作为国民要求返还交的税金是我们本来的权利。但强行征缴是不同的啊，交了就拿不回来了。我在我的推特里是这样写的。

当伦敦政府呼吁大家居家不外出的时候，伦敦的话剧界强硬地要求政府不要做这种非强制的呼吁，而是要政府正式下达封闭不许外出的明令，同时给出相应补偿。在那之后，伦敦经历了封城，7月份英国政府公布将会给剧场和音乐厅提供折合2100亿日元的阶段性补助。果然在这点上，和日本完全不同啊。」

顺便想问一下，日本现在针对戏剧行业给出的国家级支援只有长期性的补助吗？

「虽然不知道是谁的看法，但我回溯一下之前的信息，（国家）并不会给我们任何的补偿。也就是说，虽然我们想要针对2月～6月之间停止公开表演的演出获得补偿，但是完全不可能。那既然这样，我们希望至少能够针对未来的产业恢复获得只占成本1/2的补助金。这和现下“Go To travel”^※２运动是出于同一种考量。如果想要支援观光行业，那直接给现在在困境中的观光行业持续性的经济支持不就可以了嘛？」

感觉接下来可能会针对已经确认了档期的公演，提供一些补偿呢。但是在呼吁大家居家不出门的这个期间所敲定好的公演，因为国家在这一点上没有法律性的强制执行力。归根结底，只是一种呼吁，所以没有补偿。但与此同时，如果你想在居家期间想做点什么的话，又会出现民间“自肃警察”等等，这种来自社会层面的道德上的压制力和约束力。

「我认为因为这次的新冠，日本独有的社会形象以一种非常粗暴的形式被暴露出来了。那就是“同侪压力”。通过SNS这些社交平台，我们的社会呈现了非常暴力的一面。

在1940年日本曾经颁布了《七七禁令》。不能买奢侈品高价品的禁令。还出现了“既然是日本人那就不能享乐！”的标语。也因此，逐渐形成了“享乐的家伙就不是日本人”的风气。当时负责贯彻这种政策的是邻组和妇女国防会。战后，那样的风气慢慢舒缓开，在大家觉得社会风潮变得轻松了一些的时候，类似邻组和妇女国防会那样的一群人，又开始在推特等网络平台上推行他们的“管制政策”。虽然我本身没有要批判互联网的意思，但是正反两面来看，我甚至有一种“是网络的过度泛滥才招致了这次的新冠”的感觉。」

原来如此。

「还有一点就是我一直在说的，应该像“得来速”的形式一样，一日内承担几万人上线的核算检查。当我在推特上发布这样的内容的时候，有的人居然回复我“你是想加速医疗系统的崩溃吗？”，“你不知道有伪阳性啊”。但是如果不尽可能收集更多的数据，根本没办法确立一个用于抗疫的作战计划。没有公开的数据这一点，我总感觉和战时的情况很像。我试着去查了一下，日本在输掉中途岛战役后，就不再收集真实正确的数据了。这并不是因为被隐瞒起来了。而是根本就不去收集调查了。

大家一定听过有名的台湾海空战吧。1944年日本海军在台湾海域正面迎击美军，并号称击沉美军航母11艘，重创8艘。当时这样的战果引起了社会的极大反响。得知了海军“战绩”的陆军甚至更改了菲律宾作战计划，准备主动迎击美军。但是事实上不但没有击沉任何一艘航母，根本就是日军惨败。海军或许了解了真实的详情，但是迫于颜面对于这样的假战绩却不曾想去修改。陆军以为敌方航母真的被击沉，一鼓作气就把军队送到了敌人的门口。于是乎，日军口中“遭受重创”的美军实际上正不断输送战机到前线追击日军。如今的新冠也是一样，日本估计都没有一个准确的数据吧。」

一旦数据可视化的话，会很触目惊心的。（苦笑）

「日本人就是在面对困境的时候，并没有直面现实的韧劲儿啊。到底怎么回事呢，这种价值观。（苦笑）」

^※1『虚构的剧团』…是由third stage负责运营，由鸿上尚史牵头的剧团。旗下有7名由选拔而诞生的年轻演员。本来宣布，计划在2020年5月～6月的公演《日本人的肚脐眼》结束后进入活动休止状态，如今这个计划已被中止。

^※2“Go To travel”… 因为新型冠状疫情的严重影响，政府实施了促进旅游观光需求的经济政策。这是在新型冠状疫情得到控制之前的七月份开始进行的。因此政府也受到许多民众的批判，例如“除感染人数不减反增的东京都”以外的地区可以适用等，让民众觉得存在于矛盾点而引起了不满。

虚构的剧团 第13次公演《另一个地球的漫步法》舞台现场。居家期间，third stage的官网进行了往期作品的有偿放送（https://filmuy.com/thirdstage）。 Photo by Aki Tanaka

居家期间体感到的“艺能的力量”

宣布紧急事态的时候，鸿上先生您是怎么安排日常生活的呢？

「因为演出中止了，怎么样能够维持自己的精神状态呢？我的确是当时考虑了一下。居家期间，白天的话我会在公园读书，晚上会把堆积的剧本写作任务处理一下。那时候我要求自己必须要去吸收一点什么，去做点有创造性的输出，但只是这样也很难支撑自己度过疫情。可以说，《爱的迫降》这部韩剧倒是给了我不少支持。最终发现艺术会拷问自己，“现在的你已经甘于现状了吗？”，而艺能会给你一个肯定的回答，告诉你“你就这样就很足够了”。在一个安稳的时代，我们可以接受种种对于艺术的拷问，并和不同的意见切磋磨合，可现如今眼下这种情况，就很难实现了。当然优秀的作品一定是包含了艺能和艺术两个层面的要素的，但在居家的这段期间里，我更能感受到艺能带来的这种无条件肯定你自己的能量。」

现在戏剧界开始尝试通过ZOOM等新的手段来进行演出，作为话剧却无法在剧场内上演，我觉得这有一种穷途末路的感觉了。

「我即是戏剧演员也是作家，或许还有退路可逃。但是我从来像现在这样只能在家写作。经历过这样的生活才明白，果然作为演出者在现场和很多人互动，让别人来纠正一些自己的想当然，这样才算是比较平衡。

因此，我很担心那些只能够作为演出者来维持生活的人。戏剧演员们才是现在真正穷途末路的人。他们通过ZOOM来进行表演，和我们这些选择退路去做作家的人相比，他们必死的决心是不容小觑的。我没有在否定ZOOM这种途径，虽然我也赞同这是作为戏剧表现的一种可能性，但是从原则上来讲戏剧就是需要大家在剧场这样共同的空间一同去感受才能成立的艺术。尽管这种话再怎么说也于事无补。我参加了网络放送的读剧会，我认为他们是在尽可能做现下能做的事情，以此让自己生存得更久一些。所以，把这个当作恢复剧场演出前的一个阶段也好，想提醒大家，“不要忘记戏剧表演啊。”目前，戏剧表演还没有死亡，但如果再次宣布紧急事态宣言的话说不好就完了。」

居家期间，戏剧界的大家纷纷要求补偿，但也有不少人针对这样的声音进行攻击诽谤，是么？

「这次的新冠让我确信，原来对大家来说戏剧是非常遥远的。大家之所以会对戏剧界呼吁歇业补偿一事进行攻击，是因为戏剧并不是一个与大众切身相关特别必要的事物。对于这一点，我们戏剧人都要反省。今后我们要让戏剧成为一种与大众生活密切相关的事物。」

疫情爆发前，鸿上尚史的戏剧舞台现场

了解会侵蚀自己的社会机制

请和我们分享一下在这次疫情中，让你记忆深刻的场景、新闻或者无法忘怀的事。

「以后再回顾这次的疫情，我想我会回忆起在SNS上被人攻击议论的事情。针对我要求得到歇业补贴的推文，有的人会说“说得冠冕堂皇的不也是为了钱”、“你在乞讨吗？”、“谁叫你要做自己喜欢做的事情，倒闭也是自然”之类的回复非常多。最多的就是“好歹你在做喜欢的事情了就别抱怨了”这种评论回复。针对这样的评论，我在《SPA！》上写了文章，当然文章也依旧被批判了。尽管花了些时间去调节自己，但这仍让我觉得有点受挫，会想“大家有必要这样穷追不舍吗”？」

的确啊，被那样围追堵截，一定堆积了不少精神压力。有一种“我已经在忍着了，你也给我忍着”的感觉。

「这一点，我觉得有很大原因是因为，我们从小就被教育不要成为给人添麻烦的人。我觉得这简直是一种咒文。本来是为了教育小孩绝对不要成为犯罪者的一句话，但日本和欧美国家比本身犯罪率就小，日本人是那样遵守法律。因为遵从法律是本分，于是就变成了“成为不给他人添麻烦的人”。如果这样的咒文还要继续束缚着国民，对于他人带来的麻烦我们会变得异常敏感。也因此，当大家感知到“不为他人添麻烦”这种说法本身就非常危险的时候，就是我们国家会产生巨变的时候。」

不幸感染了新冠的人反而还要愧疚地道歉也是因为这样的文化，对吧？

「虽然大家原来还是表面上讲着“没必要道歉啊”，但不知从何开始，气氛开始转变了。大家都觉得感染者反而要被责备。青森县一名警官在风俗店感染了新冠，并在7月份被曝光。据报道，他当时虽然被要求去做检查，但直到最后被紧急搬送到医院为止都没有主动去。就是因为害怕一旦被人知道自己是在风俗店里被感染的话，人生便就此结束了。」

我觉得这一点不同的国家有不同的反应，国外的话会是怎样的反应呢？

「欧美的话，大家会觉得如果你被感染了那也是没办法的事。美国有位有名的新闻主持人也感染了新冠，在治疗的期间还会在家里通过线上连线的方式出现在节目里，并且基本上没有道歉谢罪的动作。

国外并不是像日本这样的“世间”，而是简单的“社会”。所谓的“世间”，就是指学校或社会、以地域为单位或者和近邻这种认识的人而组建而成的舆论世界。而“社会”，是指以陌生人为主体的世界。约束着“社会”的是法律规定的规则，非常明确明晰。而“世间”的规则是有观念、羁绊等具有积极意义的要素来界定，一旦被打翻的话就会出现“自肃警察”这种道德绑架的行为，会让人有一种“我在监视着你的哦”的感觉。和法律规则不同，道德社会的规则至今并没有被明文化解释给大家，但它的残酷性却让人无法逃避。

在国外封城时禁止外出，基本上散步也被禁止，不过遛狗就可以。像这一点，就被法律明文规定了。于是就有人穿着小狗的玩偶装去外面散步，还因此被警察开了罚单。如果日本也能明文化到这种程度，或许我也不会在网络上被人人肉出名字、住所还有我的老家信息了吧。风平浪静的时候，大家会相互迁就，常常说日本人之间有一种连接，让人感觉非常和平。但一旦变成这样的情况，我还是觉得日本人有必要了解到底会造成多大的负面影响。在日本，舆论社会的约束远比法律约束要厉害得多，但却找不到某种能支撑舆论束缚的根源。」

在某种层面上来讲，和“世间”这种舆论社会的斗争是在和看不见的敌人斗争啊。如果是看得见的对手还能够锻炼体格，增强武器装备就好了，和看不见的敌人斗争就会让人不知从何下手。之前和您采访的时候，你强调过“作为个体去变强”，对吧？

「比起变强，我觉得是每一个人都必须要变得睿智。因此，多多少少了解一些知道一些会侵蚀自己的社会内在机制会好一些。」

您说的社会内在机制，就是所谓的“世间”这种舆论社会吧。但是目前这种信息过剩的社会中，是很难变得睿智、明辨是非起来的。

「是啊，真的很难。《检察厅法修正案》的那时候，对于艺能界的人发声，大家都会觉得“没读过书的家伙就别说话”，像这样的声音还不少。但学无止境，读书也没有完美一说。关于这次新冠疫情的歇业补偿，比如说“现代货币理论”就强调，政府只要是出借的是本国货币，不管借出多少都是也可以的。当然很多反论也是从经济学的角度来反驳这一观点。如果要经过系统学习才能发表自己的意见，光是研究“现代货币理论”的优势和弱势，就要花上50年呢。因此，会发现对于“现代货币理论”有人站正派、有人站反派。反对的人会觉得，“我能够稍微发表一点反对的看法也不错”，如果大家都能有这种思维去看待不同的意见的话就好了。完完全全变得睿智是不可能的，因此大家相互分享不同的观点再进行思考，不也是一种很理想的景象吗？」

经历过这次新冠疫情，鸿上先生有没有什么想要给读者发问的问题呢？

「虽然之前和Brady Mikako对话的时候，听她那个还是中学生的儿子说，“日本社会没有信任”。或许在我的余生中，这句话将会成为一个主题。居然还一个中学生的小鬼头给我的启发（笑）。如果说要我想一个课题的话，那就是，为了创造社会的信赖感，我们要怎么去做呢？」

最后还想问一下，作为作家的鸿上先生，新冠会是一个能够激发你创作的一个主题吗？

「我觉得我会把新冠下，作为共同体的大家却会这样针锋相对这一点，作为我今后的一个创作主题。不过，我果然还是希望能够把这种艰难情况下能够让大家哄堂大笑的内容放进我的作品里。在这种困境里要用什么样的方式能够一笑置之呢，这是我每天不断思考却得不到答案的一点。

之所以会沉迷《爱的迫降》，也是因为戏剧在这种时候发挥了它不可忽视的作用。如果只是跨越国境的恋爱故事，我应该不会为此打动。将韩国和北朝鲜的矛盾喜剧化，那种精神上的强韧打动了我的心。因此在创作新冠题材的作品时，我认为必须要创作成，能够让如今这样手足无措的我们开心大笑、虽然是悲剧题材但也掺杂着喜剧元素的作品。」

虚构剧团的　第八次公演“Festival of Intolerance”舞台实况。“Intolerance”是指不可饶恕的意思，鸿上想要借此描绘一个不被宽容的现代社会。 Photo by Aki Tanaka https://filmuy.com/thirdstage/video/420172513

鸿上尚史

1958年生于爱媛县。81年结成“第三舞台”剧团。从那之后，开始着手创作和演出。作品《Asahi no youna Yuuhi wo Tsurete（随着像朝日一样的夕阳）》（87年）获纪伊国屋戏剧奖，《Snufkin’s Letter》获岸田国士戏曲奖，《Globe Jungle》（09年）获读卖文学奖。01年“第三舞台”剧团为期10年的活动结束。现在，主要在“KOKAMI@network”与“虚构的剧团”等组织中，从事创作和演出工作。

http://www.thirdstage.com/
https://www.twitter.com/KOKAMIShoji

採访：JOE横沟 (2020.7.21)