“我一直认为我们的特点就是做自己想做的”（清春）

清春为什么一直没有加入大型事务所呢？

清春：我22岁组建黑梦，24岁快结束那年来到东京，25岁出道。一开始我收到了许多橄榄枝，很多人都来邀请我加入。或许是因为我还年轻，而且是个乡村男孩，所以我有种幻想：如果我去东京，很多事情都会改变。也就是所谓的“上京物语”吧。当时我和包括唱片公司和事务所在内的各种人接触过，每次都开个正经的会，开会，然后吸取意见，听听想做什么，通过讨论决定，从这一时间点开始我就感到厌恶了——什么叫“讨论决定”？

（笑）

清春：我们从一开始就只做自己决定的事情，或者说，想到什么就马上去做，速度非常快。虽然没有扎实的计划，但随心去做才是我们的性格，所以年轻的时候很讨厌商量和讨论。于是，我们拒绝了加入大事务所的提议，并决定只靠自己和唱片公司签约。
我们并非出于叛逆心理，也从来没有加入过事务所，所以其实在不知道事务所是什么样子的情况下就拒绝了，并不是特立独行。

相反，正因为没有事务所经验，所以无法比较。

清春：是的，无法比较。因为我当时并非已经身在事务才感到厌恶。我还没出道的时候一起活动的朋友们，明明一直可以正常联络和见面的，可他们进入事务所以后不知道为什么就很难见面了。我很不喜欢那样。 最终，我们不想给自己安排进一个工作岗位，所以就决定随心随性，全靠自己了。

原来如此。您又是如何呢？

上：我没有那么值得一提的过程，而是感觉不知怎么就被人群疏远了。
刚好我们这一代是传统的职业道路崩溃的时代。80年代到90年代初，我还是个大学生的时候，当时世界前10名的企业中有一半以上是日本企业。而现在，连银行都几乎看不到昔日的影子了。
我的父母来自淡路岛，我出生在神户，在播磨的加古川长到10岁，随后在阪神地区一直生活到18岁。我上大学的时候来到东京。当时我感到一种不适应。在东京大学，有一种诡异的权威主义思想。大家都以为自己是国家的顶梁柱，我真的很厌恶这种感觉。
随着年龄的增长，我逐渐意识到，日本的教育从江户时代以来，都是以为明谙中庸礼教之道的大企业育人为方向。然而，在我长大的阪神地区，很少有继承藩校传统的公立学校，许多著名的学校不是基督教学校，就是佛教学校，或者是酒厂兴建的学校。这是因为遵照德川家康的意思，江户时代那片地区没有大名。例如在兵库县，我毕业于滩高中，学校归酒厂嘉纳家的菊正宗和白鹤所有。棒球强校报德学园的创始人大江市松也曾是酿酒人出身。他们都出身于神户的御影地区。在那种地方，人们受的教育是“今天赚到钱了吗”和“你好我好大家好”，此外一切自由。阪神地区和东京的文化完全不同，东京的文化不适合习惯了阪神地区文化的人。我无法用语言来表达，总之我感到不适应。

无法用语言表达的不适应感……

上：是的。所以，有一次我受不了了，对上面的人说了一些傲慢的话，结果被轰了出去。在那之后，年逾40的我已经悟透自己的工作到底是什么。我们是患者的仆人，是自古希腊罗马时代起就存在的一种传统的专业人士，我们依靠信息不对等来做生意。我知道患者不知道的事情，包括律师和神职人员也是如此。“按照自己的原则去做事，不做坏事”——只要遵守这一精神，满足每一位客户的需求，基本上不会有什么问题。但意识到这一点的时候我已经到了40岁后半了。这么一想，我的确不适合当一个上班族，也做不到。大医院的勤务医生就属于上班族，所以他们听老板的话胜过听病人的话。正因如此，日本才会出现这样荒唐的疫情对策——呼吁人们不要去医院，因为医院应付不过来了。按理说，如果有患者感到不安，我们就必须得响应他们的诉求才对。

是的。

上：我40岁左右时，大公司已经走向衰退。东京都内的大多数医院和大型的综合医院都自身难保，变成了什么都做的百货公司一般。我想还是早点离开比较好，不管是幸运还是不幸，万一我活到90岁，这份工作恐怕不能维持生活。看看曾经是大学教授的前辈，还有只在大公司工作的前辈们的情况，我认为退休后的经济状况会非常困难。
在那之前，我在东京大学医学科学研究所的研究室工作，40多岁时我独立了。在那之前不久，在我30多岁前半的时候，我还和与人合伙在车站内开了一家名为Navitas Clinic的诊所。因为那时我觉得如果不能保持一定程度的经济独立的话，迟早变成谁的奴隶。我不像大家这样拥有过人的才能，我没有那种东西，但我的工作对我面前的人是有用的。

清春　photo by 俵和彦

“大家之所以能生存下来，是因为持续不断的自主创作。”（上昌广）

听到刚才的讲述，我想起自己也采访过很多艺人，但是从属于大事务所的人很难完全投入作品或者观众。正如清春先生之前所说，他们的时间被开会等其他事情占用了。本来艺术家只要全心创作就好了，但我觉得他们被其他事情占用了时间从而消耗了很多不必要的精力。

上：也有一些人是打一开始就抱着自由职业的想法独立工作，但很多最终都放弃了。我教育年轻人得出的看法是，年轻时被要求具备的能力可能与像大家这样自立的人实际所需要的能力是不同的。就像在职业棒球中，球员、教练和经理都需要有不同的能力一样。大家之所以能生存下来，是因为具备自主创作能力。而既具备球员的才能，又具备教练才能的人——虽然后者能力可以随时间逐渐提升——但像野村教练那样的全才是极其少见的。大部分人也许能当个好球员，但是当不了好教练。从这个意义上说，我认为那些还没有独立自主能力的人去企业会更好。当然与此同时也会受到条条框框的限制。

清春：我们摇滚乐手本来在社会上算是无用的人。所以我从很早期的阶段就不觉得自己能找到工作。我曾经为了继承父亲的建筑业务，试着去锻炼自己。那时候就隐约觉得自己做不好。有几年一边帮爸爸工作的同时一边做乐队活动，那时候我带着非常敬佩的心情，觉得“爸爸真的太厉害了！”“大人也太厉害了！”“他竟然每天都在做这些事情” ，我就知道自己一定做不到。现在回想起来，我那时候想的是“我会在音乐上尽我所能，所以爸爸妈妈请放弃让我继承家业吧” 。

原来如此。在医生的世界里，在大学附属医院等机构工作的勤务医生和独立出来的医生其实有很大的区别？

上：勤务医生都是工薪阶层，他们一旦离开那里，就没有顾客会跟着他们。虽然也有人独立出来，但做不到的是大多数。经济独立者和经济非独立者的选择空间是不同的，如果你做不到独立，那就只能妥协于已有的规则，或者通俗地说，尽量不被老板骂。就艺人而言，就是尽量不被唱片公司骂。

身在其中的人都专注于争权夺位，做一些不必要的事情刷存在感，根本无法全身心地服务患者。在这种环境下，时常迫于自保而身不由己。

上：但是这种现象从希腊罗马时代就一直存在。（对于独立医生来说）只需基于医疗服务收取一定的费用即可谋生，因此其他事情都是自由的。无论是批评制度还是唱摇滚乐。这就是为什么历史上许多医生都是革命者，比如切·格瓦拉和孙中山。因为医生可以谋生，而不依赖于国家的制度。你们每个人在自己的领域里也都有自己的固定支持者的话，就不需要依赖制度了。这也就是权力为什么不喜欢有粉丝或固定客人的职业，比如摇滚乐手和医生等的原因。

上昌广　photo by 俵和彦

“现在没有理由不照常举办现场演出” （上昌广）

稍微说一下新冠吧。虽然有音乐家因这次的新冠疫情而引退，但清春却在同样的情况下推出了自己的在线直播《A NEW MY TERRITORY》。并且今年还首次参加了富士摇滚，反而扩大了自己的活动规模。回想起来，很多大事务所的艺人真的因为这次疫情而受到了限制，迫于“你不能这样做”的规则，几乎无法进行音乐活动，只能做一些不是他们真正想做的活动。在这样的大背景下，我觉得你的探索，扩大活动范围规模的做法是很出色的。

 清春：我们这一代音乐人的乐迷大多是30、40多岁，，大多是信任电视的一代。我也是。如果是新闻上报道的事情，我们就会相信。关于新冠不同的专家解说五花八门，而人们的想法取决于听了哪路专家的话。我因为工作原因调查过不同媒体渠道，并采访受众，发现很多人仍然只看电视。哪怕有一些时候觉得电视上某些说法明显有些过了，但还是有粉丝会过度恐慌。
“自主规制”减少活动被提出后，我其实一直顽强抵抗到最后。那应该是2020年……第一个奇怪的情况是这样的。当时我正在进行巡回演出，对经纪人说巡演照办不误。但是活动组织人员、制作人以及某些live house和场馆的人却说“你来了也办不了”。唱片公司关门，电视台关门，活动组织者和大型制作公司都关门了，这让巡演根本没法办下去。在我们这些艺人找到出路前，所有人都陷入了困境。结果一些人陷入焦虑，一些人选择退出。有的事务所做出一些临时应对，但也有事务所要求完美。随着时间的推移，连艺术家公开谈论新冠病毒都成了禁忌，就像政治发言的禁忌一样。就连硬核的乐队也不再发表看法，大家变得好像必须以事务所的统一口径做事才行。看到这些，粉丝们也会变成这样。粉丝和艺术家某种程度上有点像是镜子的关系，所以粉丝们也开始限制参与现场演出。
两年过去了，限制逐渐解除，我们曾经发起了保护live house的运动，但那些人跳过了live house，直接参加了音乐节。于是我们回到了音乐节盛行的时代，live house反而萎靡不振，情况和新冠病毒之前一样。

是的。说起来，上医生你对新冠疫情下的音乐业界的做法是怎么看的？

上：我不知道什么做法最适合2020年初春。但现在我明白了很多，尤其是在德尔塔毒株流行结束后，重症患者的比例明显下降，所以音乐界没有理由不照常举办现场演出。有方法可以保证安全，例如测量场地中的二氧化碳浓度并通风，接种疫苗等。比如高中棒球，如果孩子们接种了疫苗就不会感染。以福岛县相马市为例，在疫苗接种过程中发现，如果初中和高中生接种3次疫苗，感染率将降至接种2次疫苗的不到十分之一。如果所有高中生都接种，该地高中棒球就不会发生之前的疫情。之所以疫情暴发，说明疫苗接种工作没有科学、合理地进行。
不好好做的原因，正是因为没有把眼前的人放在首位。在当前困境中，我们不知道什么是对的，所以只能摸着石头过河，靠实践来确认。在音乐界，有人愿意冒着感染的风险去看演出，也有人愿意冒着风险办演出。如果他们演出之后一切顺利，那足以说明没有问题。
在这个时间点（8月初）东京的疫情已经爆发，东京已经逐渐要到达感染顶峰了。我想到了8月结束，全日本也要到了，然后9到12月左右就会停歇下来。顶峰时期另当别论，现在这个时期完全不用顾忌。日本的疫情比西欧晚大约一个月左右，所以7到8月和12月下旬到1月，这两个时期多多少少会有一些疫情流行。此外，今年夏天西欧虽然很流行，但除英国、美国和加拿大外，根本没有旅行限制。应该是今年1月份的丹麦吧，在感染人数达到顶峰时解除了限制。原因是疫情的季节性是已知的，他们认为未来会下降。如果日本能熬过这个夏天，冬天也有可能就不需要规制了。

原来如此。在现场表演方面，到现在为止我们基本上是按照政府的要求自主规制的，总之一直处于“保持距离”和“不发出声音”的状况。然而，当你在现场表演中情绪高涨时却不能发出声音，这是非常过分的要求。现在，是时候打破这些限制，自己制定新规则并用事实说话了吧？

 上：我想是的。基本上国家的要求只提到了隔离，对吧？避免3密，呆在家里，不要去医院等。独立工作者不再遵守的话，我不认为大公司会无动于衷，会影响他们的股价的。
清春：最近有几家live house邀请我来做第一个演出，100%没有任何限制的那种。我认为这次反而会出现即便风险很大，也不会成为么轰动的新闻的问题。

如果清春自己制定规则，怎么做比较好呢？怎样才能让粉丝们也接受。

 上：首先需要专家们从科学的角度确认是安全的。科学的解释最有说服力。而且，还要宣布感染人数没有增加。其实新冠可以说不再是飞沫感染，而是空气感染，所以通风很重要。
如果是室内场地，可以考虑测量二氧化碳浓度等措施。live house的情况很大程度上取决于建筑物的能力，所以如果二氧化碳超过1000ppm，那么就通风。

二氧化碳浓度达到1000ppm，那是什么样的环境？

例如，拥挤的车厢中的二氧化碳浓度约为1000 ppm。之所以没有出现大规模感染，是因为对新冠的认识加深了，加强了通风。哪怕在飞机上，空气每隔几分钟就会更换一次，因此不太可能发生空气传播的感染。通风不良的，多是老旧的杂居建筑物。最近《建筑标准法》将安装通风设备作为义务，而旧建筑没有。这样的地方感染的风险很大。比起餐厅等业务类型，感染风险更多是取决于建筑物构造。同时，安装带过滤器的空气净化器也会吸收沾有病毒的颗粒，大大降低感染风险。关键是做法。

原来如此。

 上：也就是说，关键是要根据建筑物能力和顾客的数量具体问题具体分析。我认为具体的措施就是通风和接种疫苗。

例如，清春先生最近的live是在10月30日。

上：到10月下旬感染将接近底部，非常地安全。因为去年同一时期也是如此。

2022.5.20 音乐活动《The VOICES vol.1 SION×清春》（主办：KIMINITOU与君问道） photo by 森好弘

“我觉得‘解铃还须系铃人’”（清春）

在日本，对Live House的规定特别严格，这一问题至今仍未解决。原因是在为厚生劳动省提供新冠对策建议的专家中，有对Live House非常严格的专家，而厚生劳动省一直遵循该人的意见。于是，这就成为了束缚音乐业界的诅咒。

清春：现在卖票的时候，在推特上发布的表演公告后面总有关于疫情防控的通知，大都是一些注意事项，或是保持一定距离，戴口罩、不要发出声音标识等。我认为之后应该让医生在票根右侧写上“放心没关系！”会产生更强的影响力。

上：任何我认为在科学上是正确的事情，无论多少遍我都会说。一开始也有大规模感染，那个影响的确很大，因为当时还没有疫苗，也不知道是不是空气传染。而现在的情况完全不同了。live house根据建筑的不同，情况完全不同。退一万步讲，觉得感染了也没关系的年轻人也大有人在。反正早晚大家都会感染。所以有些人会觉得感染了也无所谓，因为不论通过疫苗还是患病最终都会获得免疫力。
在德尔塔毒株的时候，日本死亡率最高的时候一天为5%，每20人中就有1人死亡。5%的确很严重。但现在，自今年1月以来，这一比例降为0.1%，即千分之一。自今年奥密克戎毒株流行以来，世界已经不再进行规制了。

清春：这样的最新信息没有得到更新，很多人的意识还停留在两年前。

现在仍然有一种倾向，就是关于防疫禁令的相关发言是禁忌。即使在现场MC中，几乎每个人对新冠的评价都是一样的，比如“即使你们不发出声音，我也能感受到感动”等诸如此类的说辞。然而，清春、佐藤泰司和其他一些人却在说：“让我们对这种情况多做点什么。”佐藤泰司说在户外表演更安全，所以他想放宽约束并进行现场表演。但大多数人不会这么说。我觉得每个人都应该做出理性一点的判断了，日本人做出决定总是被情绪左右，而不是理性。我想借此对谈的机会，表达对理性决策的希望。

清春：越来越难理解什么才是正确的。人们都强调“对自己而言正确的”，但实际上却变成了“对群体而言正确的”。以新冠疫情而言，就像人们主张“因为要做正确的事，所以戴口罩”。在过去的两年里，我一直在想什么才是正确的？或者什么才是成熟的？另一方面来说，也是这两年才让我开始这么想的。
例如，偷别人的钱包在判断其对或错之前有更重要的问题。为什么打开门以后要轻轻关上？这怎么判断是对还是错，有些人认为这在礼貌上是正确的，而有些人则认为因为这是出于想要早点回家的心情，所以可以理解。而现在是这种差异正在消失的时代，通过新冠体现出来了。香烟也一样，吸烟曾经很酷，但现在变得很糟糕，甚至变成了一种罪恶。有人会说“现在竟然还在抽烟吗？”在日本，需要很长时间才能认识到在全球范围内并非如此的事物，因此需要很长时间。明明观众们付了钱，却还要关心现场表演和活动运营者的艰辛，真是莫名其妙又可怜。

上：我们行业的使命是为我们的患者做到最好。在近代国家建立之前，这个概念经过多次考验已经成为共识。例如，二战时德国纳粹军医奉上级命令进行人体实验，但战后在纽伦堡审判中被处决。尽管只是按照命令行事，但赫尔辛基宣言认为他是医生，所以要向上帝发誓拯救病人，病人才是最优先的。
国家和社会的利益与顾客的利益经常发生冲突。这种矛盾在世界各地都存在，但正如我之前所说，近代国家的共识是医生应该只为病人着想。
和这一点相同，我想大家在讨论比如艺术家应该对谁负责，那自然是受众。另一方面，如果有人持不同立场也没关系，但双方在讨论后终将达成共识。
但是像大家这样的艺术家已经拥有粉丝，也就是客户，所以从这些人那里收取费用时必须因客户而异。世界范围内也正在讨论这一点。客户很重要，我决不会把所有东西一股脑扔给国家。伽利略说过：“权威不能代表真理。” 正确与否要根据实际情况，权力或权威也无法保证绝对正确，所以只能单独行动。

清春：没错，真是至理名言。“权威不能代表真理”，的确如此。

在10月的live上，我想请上医生写一份声明，然后在live之后发出信息表明live是安全的，并持续积累成果。日本的音乐产业早就比世界其他地区落后了大约三圈，所以如果我们不进行这样的努力，可能会落后得更远。当然，不能只让清春一个人承受这份责任。

清春：没有没有，我没有承担（笑）。毕竟我觉得“解铃还须系铃人”。

上：我认为虽然（现在这种群体意识）可能是由与国家相关的媒体种下的，但唯一可能的突破口是大家这样的独立的个体探索解决方案，从个体突破。

photo by 俵和彦

公演信息

《2022.10.31 LIVE AT 新宿LOFT 25TH》
10月31日 (周一）新宿LOFT
OPEN 18:00   START 19:00
https://kiyoharu.tokyo/
https://anewmyterritory.zaiko.io/e/loft25th

清春（音乐家）

1968年出生于岐阜县。1994年，以黑梦乐队名义出道。1999年，黑梦实际解散后，同年以sads乐队名义再出道。2003年，乐队活动终止后以清春名义第3次出道。此后，以创作歌手的身份进行活动。https://kiyoharu.tokyo/

上昌广（医学博士・特定非营利活动法人“MEGRI”理事长）

1968年出生，兵库县人。 毕业于东京大学医学部，并在同一所大学的医学研究科毕业。内科医师（专攻血液·肿瘤内科学）。2005年10月起主持东京大学医科学研究所先端医疗社会交流系统，研究医疗治理。他作为包括医疗专业人员在内，订阅人数约50,000人的电子杂志《MRIC（医疗治理学会）》的主编，积极地传播信息。https://www.megri.or.jp/