「“自助”和“互助”根本没有办法实现，这就是我现在的真实感受」（加藤）

目前，东京自7月12日起开始实施第4次紧急事态宣言，LIVE HOUSE的现状怎么样？

加藤：就是“哦，又来了啊”的感觉。第2次紧急事态宣言是从1月8日到3月21日，第3次是4月25日到6月20日。可以说进入到2021年后，一直都处在紧急事态宣言之中。

虽然还没有产生对新冠病毒的免疫力，但是对紧急事态宣言的免疫力倒是都产生了呢（苦笑）。

加藤：是啊（苦笑）。在这种情况下，我们只能做好无论如何都要生存下去的觉悟，只有这一条路。

紧急事态宣言下，现在酒水提供是被禁止的吧？

加藤：是啊。不能提供酒水对我们的打击非常之大。“蔓防”（蔓延防止等重点防疫措施，东京6月21日～7月11日实施）的时候，仅有限条件下（晚上7点截止，2人以下入店且停留时间不超过90分钟）可以提供酒水。这段期间情况缓和了不少，但是仅仅2周之后又回归到紧急事态宣言了。

2021年的LIVE HOUSE，就好像生存在颁布了禁酒法的时代一样。

加藤：是的。另外，关门时间不能超过20点也对我们产生了不小的打击。如果20点关门的话，开演时间不得不定在18点左右，这样上班族就很难来看演出了。这自然会对门票的销售产生影响。

清春先生，听说您昨天也在大阪的LOFT以外的LIVE HOUSE开了演唱会，其他的LIVE HOUSE是什么情况呢？

清春：不管是我办过演唱会的LIVE HOUSE，还是我自己喜欢的LIVE HOUSE，哪里的情况都不太好。商社的人凭兴趣经营的LIVE HOUSE倒是勉强还行，个人或者个人团体经营的话，情况都不容乐观。最主要的痛点还是房租。

加藤：新宿LOFT每月的房租是300万日元。我们公司一共有10家门面，虽然总和达不到300万日元乘以10这么高，但是光房租每个月大约就需要花费1200万日元，再加上人员开支的话每个月3000万日元的开销肯定少不了。

能得到补助吗？

加藤：我们申请到了感染扩大防止协力金（※1），但是这完全不够填补空缺。2020年度，娱乐行业的低迷是相当严重的。虽然酒店和餐饮业也很困难，但是即便如此，去年餐饮业收入减少约27%、酒店行业减少约37%。而娱乐行业，特别是流行音乐这一领域，收入减少达到了79%，接近8成之多（※2）。而且这是全年一直持续的状态。

这种情况下，即使听到“LIVE HOUSE也要加油”的鼓励，也根本无油可加啊。

加藤：正是这样的。虽然菅（义伟）首相的政策理念是“自助、互助、公助”，但是“自助”和“互助”根本没有办法实现，这就是我现在的真实感受。

※1 感染扩大防止协力金……由东京都政府提供的补助金，用于补助遵守紧急事态宣言中缩短营业时间等请求的饮食店等店铺。

※2出处……文化艺术推广论坛资料
(原址：http://ac-forum.jp/wp-content/uploads/2021/06/form_20210609presentation.pdf)

 

加藤梅造　photo by Ryohei Takahashi

「我们得到了很多正面的反馈，认为写了事业企划书是好事」（村上）

我们作为纳税人，在如此困难的时期是不是能从上交的税金中得到补助呢？抱着这样的想法，我们查询了针对LIVE HOUSE的补助金。但非常遗憾的是，国家并没有这样的系统。在此之中，经济产业省中小企业厅以〈事业重组补助金〉的形式设立了1万亿日元的预算。可这笔钱并不是用来“支援有困难的经营者”的，而是用来“补贴开展新事业的经营者”的，对吗？

村上：是的。另外补充一点，在新冠疫情中，实际上有23%的企业营收反而比去年增加了※3。

加藤：是这样吗？

村上：是的。比如海运以及物流行业的收成就很不错。但是与此同时，也有接近一半的人表示现在比去年还要困难。还有10%～20%左右的人收入降低了60%～80%之多。虽然他们试着改行或者改变业务模式，但是按照现在的情况下去，当他们想要改变业务模式的时候，现有资金已经消耗殆尽。让他们从这样的起点开始做一些新的事情，实在不现实。补助率为2/3，也就是说，希望大家通过自己的努力争取1/3，剩余的由国家出资，上限6000万日元，鼓励大家试着改变一下运作方式和揽客方式等。这就是我们的初衷。

于是就设立了预算1万亿日元的事业重组补助金。这项补助金是向公众开放申请的，可以请您告诉我们申请的情况吗？

村上：一共准备开展5次公开征集，7月2日已经完成了第2次公开征集。2022年1～2月左右预计完成最后的第5次公开征集。

已经结束的2次公开征集，从1万亿日元中支出的金额是多少呢？

村上：第2次的公开征集才刚刚结束，接下来才进入筛选阶段。第1次共计支出了大约2000亿日元，差不多每次占总额的1/5，按照这样的节奏推进。

第一次申请中有什么样的业务类型？以及哪些人的申请入选了呢？

村上：入选结果以及内容概要都发布在网站主页上※4。从行业来看，制造业占多数。其次是包括餐饮业和LIVE HOUSE在内的服务业，占比20%不到。

有来自音乐业界的申请吗？

村上：有是有，但是数量并不多。公开征集一直要到明年年初，可能还在准备之中的人比较多。具体情况是这样的：第1次公开征集中LIVE HOUSE相关的申请一共有22份，其中采纳的有8份。音乐相关的申请，一共有144份，包含刚刚提到的8份，共有52份被采纳。第2次公开征集中，LIVE HOUSE相关的申请有20份，音乐相关的申请有126份。

LOFT参与申请了吗？

加藤：LOFT没有以公司名义申请过。

对于LOFT，你们如何看待这项已经启动的事业重组补贴？ 可行性高吗？以及你们觉得音乐行业可以靠这份补助金重建吗？

加藤：我们目前还没有申请，也不知道音乐业界最终会有多少申请能获得通过，所以暂时也没办法做出评价。不过，1万亿日元真的是一笔不小的数额。举个例子，去年文化厅第2次拨给文化艺术的补助金（“文化艺术活动的持续支援事业”）是500亿日元。1万亿日元就是其20倍，这是非常可观的数额，是有机会的。因此我们也很想申请看看。只是，光靠这笔补助金是没有办法拯救整个LIVE HOUSE行业……为了做出有说服力的事业计划书，需要有足够的精力和体量，否则无法制作如此大量的文件材料。然而，在LIVE HOUSE这一领域，小规模的运营比比皆是。

清春：以小型的LIVE HOUSE为例，存在着不清楚申请方法，申请之后补助金不能及时到位等情况。有时候想着还有1个月不用着急，可一转眼就到了要交房租的节骨眼。比如我自己在六本木经营了一家酒吧，因为新冠疫情半年多都没有营业。之后虽然拿到了1天数万日元的房租补贴，但是在拿到补贴之前全部都要靠自己垫付。像加藤先生这样每个月固定经费就要达到3000万日元的情况，真的让人感到愕然。而且，那些真心喜爱音乐的人笨拙而率直地坚持着LIVE HOUSE的演出。也正因为如此，那一方舞台所在的“小盒子”被音乐家和音乐爱好者们热爱着。对于这些人而言，要考虑音乐以外的东西实在是太难了。到底该怎么办才好？

村上：站在国家的角度上，仅去年一年，在持续化给付金和房租支援金两方面，就准备了超过 6 万亿日元的预算来提供援助。要确保把这笔钱送到真正需要的人手中，而不是不合理地大笔拨给那些并不是那么困难的人。在实际操作上，要做好这个平衡是非常困难的。

上次对谈中也提到了这方面的相关背景。

村上：说实话，第1年的时候我并不知道未来会发生什么。这也是我为何优先考虑尽快提供援助金，而不是审查援助金额的具体分配方法的原因。但是，如果第2年也采取相同的方式，就会给我们的子孙一辈留下额外的债务。经过这1年，我们搞清楚了在疫情中赚到钱的人以及真正困难的人。这一次，我们设计了新的制度，帮助对象要筛选那些在困难中依然努力进行新挑战的群体，并为他们准备1万亿日元。

没错。

村上：如果申请人不通过“小作文”写清楚自己哪里有困难，以及针对性的解决方式，我们就无法区分哪些是真正需要援助金的人，哪些是不那么需要的人。因此，申请人将不可避免地需要承担这方面的负担。

清春：原来如此。

村上：在第1次的公开征集中，一共有2.2万份申请，我们一共选取了8000件。为了尽早提供援助金，从申请到选取只花了不到1个月的时间。因此，在1个月中，我们看完了所有的申请材料，并且为了避免1个审查员单独负责时可能产生的公平问题，申请都由数名审查员进行交叉审查后再做决定。申请者必须要拟写事业计划书，而我们审查方也必须阅读所有的计划书，都非常辛苦。但是，我们得到了很多正面的反馈，认为写了事业企划书是好事。

这是什么原因呢？

村上：在这次申请中，不少人至今从来都没有写过事业计划书，也没有估算过自己的顾客规模。他们觉得一如既往地保有固定业务合作伙伴的订单就已经足够了。当然，做好既有业务本身就不是一件简单的事。但是，随着人口减少，日本国内市场渐渐萎缩，如果不主动出击寻找订单，生意就会越来越难做。这次，我们要求的事业计划书是15页。刚开始，很多人抱怨15页太多了。但是实际拟写过程中，非常简单就达到了15页的要求。反而是如果不把内容浓缩一下，15页根本写不下。很多人觉得写下这份计划书是好事，因为他们借此机会打破了一成不变的体制，在自己的头脑中清楚地整理了今后真正想做的事。

原来如此。

村上：其他补助金的统计数据中发现了一个有趣的结论。从结果上来看，补助金是否通过并没有产生很大的区别，但是否申请了补助金却产生了很大的差异。我认为以申请为契机写了事业计划书的人，无论最终是否申请到补助金，都获得了一些成果。所以，这次认真写事业计划书的人，一定已经抓住了不错的机会。

作为参考，可以分享一下入选的计划书中有趣的点子吗？

村上：先不论是否有趣，有一个创意可以跟大家分享一下。现在，在报纸里面夹传单的需求大大减少了，导致经营报纸配送的店铺支付不起人工费用。面对这种局面，有的报纸配送店利用自身对当地情况和细节十分了解的这个优势，开启了全新的物流业务。

※3出处……东京商业研究“第 9 次新冠疫情问卷调查”（2020年10月20日发布），“第 11 次新冠疫情问卷调查”（2020年12月17日发布）。

※4参考……事业重组补贴采纳结果(https://jigyou-saikouchiku.go.jp/result.php)

 

村上敬亮　photo by Ryohei Takahashi

「LIVE HOUSE是原点，我不希望它垮掉」（清春）

请问Loft集团关于补助金的申请，准备了怎样的计划呢？

加藤：现在有很多LIVE HOUSE注力于在线直播。6月清春先生在新宿LOFT举办了没有观众的现场直播，在不使用舞台的情况下也进行了出色的表演。包括摄影工作在内，这是只有网络直播才能实现的精彩演出。我觉得其中有很大的潜力。结合现场观众和网络直播两种形式，未尝不是一种可持续的方法。而且，我觉得这不单是LOFT一家的解决办法，也是一个重新构建LIVE HOUSE这一存在的重要创意。

村上：实际上在第1次公开征集中，入选的8份来自LIVE HOUSE的申请中，得到审查方高度评价的，正是开创网络直播事业的方案。

清春：新冠疫情蔓延已经1年半到两年了，我想大家对没有观众的网络直播还是存在抵触情绪的。可另一方面，今天有这么多人一起聚集到山上参加我们的露天演出。所以，我们准备一边以LIVE HOUSE的名义举办露天演唱会，一边邀请一些有名的艺术家在LIVE HOUSE开展没有观众的网络直播，以此来帮助舞台以及现场工作人员。LOFT对于有观众的演出，上座率限制在50%的话，使用费也只收费50%对吧。

加藤：是的。

清春：但是，通过网络直播的方式则可以收到100%的舞台使用费。所以，比起同步进行现场演出和网络直播，不如邀请高人气的艺术家，在不同的日子分别进行网络直播和现场演出，这样可能效果会更好。

也就是说，网络直播发挥自身优势，做一些只有网络直播才能实现的事情，聚集全国观众；另一方面线下也开展容纳50%观众的演出。这两种形式同时进行。

清春：我认为有人气的年轻艺术家们除了参加音乐节以外，最好增加在LIVE HOUSE的演出。虽然让业余乐队的孩子们演出也很好，但是这1～2年，如果不主动帮助LIVE HOUSE解决房租问题，他们今后很难坚持下去。在这样的基础上，再加上事业重组补贴来巩固效果才会更好。

加藤：您的一番话真的让我太感谢了。

是啊。

清春：再加上LIVE HOUSE的员工数量也在减少，真的很困难。我打算11月再次在LOFT进行网络直播。我认为，现在有人气的艺术家们一定要积极举办在LIVE HOUSE的演出。1位有揽客能力的艺术家如果安排5天的档期，那么6位就可以保证1个月的演出。再将这5天分为现场演出和网络直播就可以了。

加藤：如果能实现的话再好不过了。也非常感谢清春先生愿意定期在我们LOFT举办演出，给予我们大力支持。

清春：对了，我还专门制作了LOFT的T恤衫呢。

加藤：我今天也穿着呢。我们准备近期在LOFT开放购买窗口。

清春：这件T恤前面印着的是加藤先生的一句话<LIVEHOUSE NEVER DIE>，后面直接印上了LOFT以前的招牌。虽然设计和生产是我负责的，但是收益全部归LOFT所有。

加藤：真的非常感谢。

清春：不用谢我，这些收益又不是我自掏腰包，而是来自购买T恤的朋友们啊（笑）。

会场：（笑）

清春：我还是不想看到LIVE HOUSE消失。直到去年，还能看到拯救LIVE HOUSE的行动。但今年已经无奈地变成了音乐节的形式。我25岁出道，现在已经步入50。在我们那个时代LIVE HOUSE是王道。那个时候LOFT简直就是传说中的LIVE HOUSE，我梦想自己能站在那个方格地板上做自己的首次东京个人演出。实际上，我也有幸得到了这个机会。LOFT之后是（川崎）CLUB CITTA，再之后是在涩谷公会堂出道演出。在当时这是一种常见的流程。虽然现在很多人好像直接跳过这一步了，可我们最后要回到哪里呢？每当我思考这个问题，我的答案是除了LIVE HOUSE还有哪里？

原来如此。

清春：这并不是止步不前向后看的意思。而是总有一个瞬间，你会想要回到那个开始的地方。如果想要回去的时候却发现无处可去，这是非常悲伤的。

 

photo by Yasuhiro Mori

LOFT T-shirt。将于近日在LOFT官网发售。

「当大家都很困难的时候，也是进行重组的大好机会」（村上）

在上次的对谈中，也提到了事业重组补贴的另一个目的。也就是把至今为止互不相关的行业，从内部或者不同行业之间展开联系。

清春：从业内来看，我觉得由LIVE HOUSE的经营者梅造先生所主办的音乐节，可以放到露天来举办。同时，LIVE HOUSE更多地用于网络直播，达到真正意义上的混合运营。

确实。梅造先生，您觉得在新冠疫情中LIVE HOUSE和音乐产业有什么变化吗？

加藤：LIVE HOUSE之间的合作变多了。我们这个行业中，很多人都是单打独斗的，通常大家很难产生互动。但是在疫情中，这种互动变多了。这1年我也重新考虑了LIVE HOUSE到底是什么这一问题。

虽然事业重组补贴还没有支援到音乐行业和LIVE HOUSE，困难的状况也还在持续，但是也能看到变化的迹象呢。

村上：我也是这么认为的。单靠自己的店铺努力改变，这是不够的。更要和其他人共同合作渡过难关。比如这场在白天举办的活动，可能不太符合LIVE HOUSE的固有印象。但是吸引了不少带着孩子来参加的客人。

加藤：是啊。

村上：而且白天参加露天演出也更方便。对了，在事业重组的企划案中，有墓地经营者提出想把墓地作为公园来运营。

能请您具体说说吗？

村上：现在合葬的数量越来越多，所以在墓地中建造广场的案例也越来越多。把这样的广场打造成让孩子的游玩场所怎么样呢？就是这么一个想法。

清春：挺有意思的。

村上：现在，墓地、自然公园、LIVE HOUSE、落语(一种日本传统语言艺术表演形式——译者注)，大家都处于非常困难的时期。很少有那么多人同时处于这种状况。也正是如此，如果能好好利用这个机会，也许能把这里打造成落语和LIVE HOUSE共同使用的空间，类似这种想法也很棒。而且，不同客人之间的交流与融合一定也能产生有趣的新现象。通常，不会出现这么多行业同时面临困境的情况。虽然这么说有些奇怪，但这正是一个让各行各业的人共同参与进来，进行重组的大好机会。所以我很希望有更多的人可以花精力提出更多优质的提案。

在上次的三人对谈中也提到了关键词DX（“数字化转型”Digital Transformation的英文首字母缩写——译者注），我觉得来自不同行业的人们分享想法、智慧非常有趣。加藤先生出席“Solarism”感觉怎么样？

加藤：我认为对于音乐家而言，现在最需要的就是可以演出的场所。所谓音乐家，是那些每天都想要演出的人。所以能提供给他们演出的场所是再好不过的，并且场地还设在东京，是好上加好。我非常希望像这样的露天演出可以越来越多，就像纽约的中央公园那样，日本也能增加更多包括城市公园等可以举办现场演出的地方就好了。

村上先生觉得“Solarism”有怎样的可能性或者面临怎样的挑战呢？

村上：总而言之“融合”和“整合”这两点很重要。比如，在新奥尔良有许多地方只要花7～8美金就可以喝上一杯饮料，听顶级音乐家唱歌。在日本能不能创造类似的场所呢？抱着这样的想法，我去了热海，那里刚刚遭受了山体滑坡灾害。热海离东京很近，举办现场演出的人如果需要当天返回东京也没问题。并且，如果在温泉街和商店街中创造一个演奏音乐的空间，就好像一个带温泉的新奥尔良一样，想象一下就觉得非常有意思。

热海音乐街计划！

村上：正是如此。为了实现这个计划，需要把“传统商业街”“LIVE HOUSE”“真正热爱音乐的人”这三个要素融合在一起。如果放在平时，这是一件很难做成的事。但是现在疫情之中大家都处于困境，反而提供了实现这一创想的条件。从这个角度出发来看，新冠疫情可以算是上天给我们的一个机会。

确实如此。

村上：这三方同时面对困难，刚好达成了步调一致的状态。趁这个机会，我非常希望大家能提出更多好点子。像“Solarism”这样，把现场演出和自然恰到好处地结合在一起就是一个非常好的方向。

 

photo by Yasuhiro Mori

「室内也好，露天也好，无论以怎样的形式都想要紧紧联系在一起」（清春）

清春先生，您怎么看“Solarism”和露天演出的可能性呢？

清春：现在的日本因为疫情很难外出，虽然有部分原因来自于社会舆论的压力。即使天气很好想出去露营，也在大环境的压力下化为泡影（笑）。还有，这类舞台很少会邀请我这个类型的音乐人。像我这样被称为视觉系的艺术家和音乐节之间本身就存在一道墙。我觉得日本音乐节中登场的大多数演出都是差不多的类型。如果我们这样的音乐人也可以登台演出就好了。不仅仅是我，还有和我风格相似的后辈们。我们也许会带来新的观众参加露天演出活动。一直以来，视觉系音乐的粉丝几乎没什么参加露天音乐节的机会。

原来如此。

清春：LIVE HOUSE虽然包容接纳各种类型的音乐，但是日本的音乐节并非如此。通过这次新冠疫情，如果可以打破由主办者搭起的隔断之墙就好了。

关于横向合作我想到的是，现在去餐厅吃饭，桌上都放置了塑料隔板，是用来阻断人们之间的交流的。但是我们不需要文化之间的塑料隔板。包括观众在内，我希望大家可以不断合作起来，共同协力让音乐行业变得丰富多彩。

清春：说起观众，他们在酷暑中也戴着口罩来参加活动，我们要好好珍惜。室内也好，露天也好，希望我们不分类型和流派更多地合作起来。村上先生如果能够向音乐家们提议，让大家提出更多的意见和点子，大家一起努力的话一定可以克服现在的各种困难。

我也这么认为。今天的活动给了我们很大的希望，最后请您谈一谈音乐行业面临的最迫切的生存挑战。

加藤：自去年3月颁布活动暂停自肃请求，现在已经过去了一年半。由于营业时间缩短以及人数限制，不仅音乐行业，整个文化艺术领域都处于非常困难的境地。我认为不仅要支持新的项目和业务，还要直接支援也就是拨款——给例如LIVE HOUSE、剧院和电影院等文化设施，以及艺术家和技术人员等运营方。此外，我认为有必要像欧洲各国那样，由官方出面，测试入座率100%的情况下现场演出是否可行。

清春：我已经 50 多岁了，能够继续活跃在第一线的时间也不会那么久了。于我个人而言，接下来的日子总会有办法的。问题在于年轻的艺术家们。未来，总有一天新的感染症可能会继续蔓延，他们还要在这样的局面下持续几十年的活动。“Solarism”由50多岁的人为主力运作起来，这件事本身非常棒。但是年轻一代，也必须要为了今后他们自己所处的音乐行业做出努力，我认为这一点非常重要。

现在仍有很多问题需要解决，以后我们将再找机会，在“KIMINITOU”这个平台上继续讨论关于“Solarism”的进展和留给我们课题。

 

2021.7.18 清春 “Solarism Summer 2021” photo by Yasuhiro Mori

清春（音乐家）

1968年出生于岐阜县。1994年，以黑梦乐队名义出道。1999年，黑梦实际解散后，同年以sads乐队名义再出道。2003年，乐队活动终止后，以清春名义第3次出道。此后，清春以创作歌手的身份进行活动。https://kiyoharu.tokyo/

加藤梅造（Loft Project 总裁）

1967年出生于爱知县。原本是LOFT的常客，后来辞去IT公司的工作，进入公司打工。曾在新宿歌舞伎町的Talk LIVE HOUSE“LOFT/PLUS ONE”担任店长，2018年4月开始现在的职务。
http://www.loft-prj.co.jp/

村上敬亮（信息厅 统括官 – 国民服务担当）

1967年出生于东京都。1990年，通商产业省入省。从事IT政策、Cool Japan战略的建立等工作。2014年开始在内阁官房·内阁府从事地方创生事业。2020年7月起担任中小企业厅经营支援部长。2021年9月开始担任现在的职务。

《KIMINITOU与君问道》编辑部

本文基于2021年7月18日举行的活动“Solarism Summer 2021”的对谈内容编辑而成。