「不能只考虑自己的国家，要在整个地球层面进行中立的思考」宫台

首先，请福田先生为大家说明一下，我们经常听到的“碳中和”和“脱碳”是什么？

福田：简单来说，我们的目标是“整体上让温室气体达到零排放”。但是将二氧化碳等温室气体的排放量彻底减少为零是不太现实的。由于二氧化碳可以被森林吸收，也可以被埋入地下，因此我们的目标是通过“排放量”和“吸收量”的抵消，即中和，来达到整体为零。

目前，包括日本在内的123个国家和1个地区^※1都支持碳中和，且以2050年之前实现无碳社会为目标。我们注意到很多北美和欧洲国家都在支持的行列，但相比之下东南亚和非洲国家却很少，这是为什么？

福田：已经在一定程度上达到经济成熟的发达国家可以减排，但发展中国家为了未来的经济发展，不得不排放二氧化碳，现实情况就是如此。因此，如果发达国家要在何种力度上援助发展中国家这个问题今后能够明确的话，那么参与国的数量就会增加。

宫台：这是最需要全球化治理的重要领域。正如福田先生所说，假设地球上的二氧化碳排放量有额度，那么发达国家在工业革命后就已经把大部分额度使用殆尽了。可他们却要求发展中国家在仅剩的少量额度范围内排放二氧化碳，这是不公平的。所以，如果我们不去帮助发展中国家采取环保措施，是不可能实现脱碳目标的。

实际上，比如印度和拉丁美洲在使用效率低下的空调和工业设备，那么发达国家理应以馈赠的形式来帮助他们替换新设备。然而，缺乏公共精神的日本人想法十分肤浅，很容易在一国层面上强调“日本已经很努力了”。这是不对的，我们应该在整个地球层面进行中立的思考，这才叫公共精神。

DARTH：COVAX^※2在全球范围内提供疫苗也是出于同样的想法。也就是说，独善其身是毫无意义的，如果全球的疫苗接种率不提高，就不能解决问题。气候问题也一样，我们不可能划出一条边界说“空气从这里开始清新”。因此，如果日本的官僚们只是为了完成减排目标才行动，就大大偏离了刚才所说的前提。

SUGIZO：很遗憾的是，不得不承认日本的确处于DARTH先生所说的情况之中。2020年，时任日本首相菅义伟宣布将在2050年之前让日本的温室气体排放量在实质上降为零。我认为这个决定其实是看着世界的“脸色”做出的。但是，无论出于何种原因，一国首相的发言意义重大，希望至少能提高政治家们的意识就很好了。

福田：到现在为止，日本的经济增长都是通过将工厂转移到劳动力成本低且可以降低制造成本的其他亚洲国家来实现的，这些工厂排放的二氧化碳本应排放在日本。面对这一现实，我们不能装作一无所知，反而要求发展中国家做出努力。所以，今后日本公司如果要在亚洲国家开设工厂，即使成本上升也应该使用不排放二氧化碳的设备。如果做不到，其他国家就会认为我们是不负责任的国家。假如由于生产成本变高而使产品涨价100日元，只要企业做出了努力，一定能得到消费者的肯定，从而形成良性循环。

^※1资料来源……《日本能源2020 了解日本的能源现状》经济产业省资源能源厅

^※2COVAX……在全球范围内展开行动，旨在人人皆可公平获得COVID-19疫苗。由GAVI联盟（GAVI）、世界卫生组织（WHO）和流行性传染病联盟（CEPI）等主导。

福田峰之 photo by 关根涉

「我们已经开始转向好的方向」——SUGIZO

的确，就算价格上涨100日元，帮助抑制二氧化碳就能保护地球。SUGIZO先生经常使用“利他”这个词，从这个角度来看，100日元并不昂贵。希望人们的意识和价值观能慢慢向这个方向转变。

DARTH：从企业一定是逐利的这一角度，比起眼前的产品是否涨价100日元，更重要的是帮助长期参与解决脱碳问题的公司树立品牌价值。希望我们能创造出市场为这样的企业带来利益。换句话说，如果我们能创造一个减少二氧化碳排放量反而会更赚钱的市场，就太好了。人们购买这些企业生产出来的产品，消费者和投资者的看好带动股价上涨，造福社会和实现利润即可达成联系。欧洲和美国已经开始实践这个想法，如果不将环保纳入公司管理方针，就会失去市场竞争力。

宫台：没错，就是所谓的ESG（环境、社会、治理）投资。在这种情况下，它的目的并非废除资本主义。资本主义本来就是一种“羊毛出在羊身上”的系统，就算不废除资本主义，只要造福社会对“赚取利润”这一行为有利即可。也就是说，如果我们的社会成为一个“做好事就能赚钱”的社会，公司就会去做好事。
当然，“做好事就能赚钱”这一逻辑能否成立，取决于消费者和投资者的行为。经济中的消费和投资就相当于政治中的投票。所以，正如我之前所说，传播社会价值观不仅在政治层面上很重要，在经济上一样重要。

DARTH：这个观点让我想起了一件事。当年大坂直美选手因情绪原因弃权法国公开赛时，许多日本民众认为，她的决定辜负了赞助商的支持。可事实上，美国赞助商反而加大了对大坂直美的投资。也就是说，赞助商认为赞助大坂直美这样的运动员是对公司有利的；日本消费者却认为大坂直美的做法会导致负面影响。消费者的想法不同，是一个很大的瓶颈。

宫台：这正是我一直说的日本人的劣根性——没有价值观，一味在意周围的眼光。都是只会小心翼翼观察四周和看脸色的“比目鱼”。这种根深蒂固的劣根性很难改变。刚才SUGIZO先生评价菅首相的宣言是“看世界的脸色而为之”，但从相反的角度来看，对日本而言，或许像“黑船”（黑船事件。近代日本被迫结束锁国，开始近代化的标志性事件。）一般强大的外部压力是很必要的。
另一个是声誉问题。Ruth Benedict^※3说过：（西欧）是罪恶文化，（日本）是耻辱文化。日本人本身很难有价值观，取而代之的是他们善于关注周围的空气，并找到适合自己的位置。正如三岛由纪夫所说，日本是一个“可以一夜之间从天皇主义者变为民主主义者”的国家。既然如此，我们不如利用这种劣根性，首先从改变空气开始，从而实现改变这种“寻找自身定位”的游戏的可能。所以，在考虑环境措施等政治问题时，考虑如何有效利用日本人的劣根性也是很重要的。

SUGIZO：我感觉到我们已经开始向“好的方向”转变，正如二位所说的。例如，去年苹果发表了希望与供应商合作实现“碳中和”的声明，而这一举动有可能让日本公司发生天翻地覆的变化。即使人们在认识上有些落后，但会这样想：连苹果都这么说了，就必须要行动起来。这样一来，日本的公司会开始着手减少二氧化碳排放。鉴于此，无论动机如何，日本公司必将从现在开始发生巨大的改变。与此同时，我们的新一代从小接受并认可这样的价值观，也会支持表明这类价值观的体育运动员和艺人。我们必须致力于创造这样的时代。从这个层面上说，我觉得现在正是转变的好时机。

^※3鲁思·本尼迪克特（Ruth Benedict，1887年6月5日-1948年9月17日）……美国文化人类学家，出生于纽约。因致力于“racism（种族主义）”的研究以及撰写描述日本文化的《菊与刀》而闻名。此段描写亦出自其著作《菊与刀》。

SUGIZO　photo by 关根涉

「你想让500年、1000年后的子孙们生活在什么样的地球环境中？」SUGIZO

根据IPCC（联合国政府间气候变化专门委员会）的报告，如果不采取措施，全球将持续变暖，最坏的情况是到2100年气温将上升4.4度。如果到这一地步，北极圈内的冰将融化，海平面上升，更多的土地将沉入海中，使许多人无家可归。近年来，世界各地发生了许多异常天气和自然灾害。留给我们的时间已经不多了，迫在眉睫的情况下，日本宣布“2050年之前国内的温室气体排放实质上减少为零”。福田先生认为这一目标是否可行？

福田：仅仅依靠积累眼下可实现的东西，是无法实现这个目标的。所谓“政治目标”，就是尽可能设定一个极高的目标并努力接近它，除此以外别无他法。事实上的确有人认为这在科学上是不可能实现的。但最终低头承认做不到，也解决不了任何问题。所以，我们必须认清现实的严酷，并为了靠近目标而共同努力。如果有人说这是精神胜利法，我也没有什么辩解的余地，因为很遗憾，现在的我们只能这样理解。

DARTH：这番话让我联想到了各种图表，到2030年为止二氧化碳减排的曲线，几乎和重启核电站的曲线重合。也就是说，我隐约感到官僚们在利用脱碳这一理念作为重启核电站的借口。如果变成这样，就根本不是为了地球，而是为了保护那些微小的既得利益。正如刚才福田先生所说，要设定一个极高的目标并努力靠近。可是如果连这一点都遭到利用怎么办？对此我常常感到进退两难。

经济产业省于2021年7月21日公布的《能源基本计划纲要（草案）》中，核电在2030年度的电来源构成中的占比为20%～22%，相比2019年度的6%，可以看出他们正在试图增加核电的比例。多年来一直呼吁废除核电的SUGIZO先生是如何看待这个数字的？

SUGIZO：这是一个很过分的数字。但正如我之前提到的，日本其实是在看着海外的“脸色”行动。许多海外国家正坚定地走向废弃核电站的道路，所以我相信日本将很快脱离为既得利益而提倡核电的时代，虽然可能太过理想化。这个数字是2030年的目标，考虑100年或500年之后的话，我们是绝对不需要核电站的。以“利他”为前提思考一下，你想让500年、1000年后的子孙们生活在什么样的地球环境中？我们这一代人怎样做才能为他们提供良好的基础？这才应该是我们思考的出发点。

宫台：你说得对。可今天的日本人越来越劣质了，除了计算盈亏什么也不会。别无选择，只能寄希望于靠计算盈亏来引导的最终结果不要偏离道德的方向。在这一问题上，发电的成本非常重要。根据各国统计，目前可再生能源的发电成本是化石燃料和核能发电成本的一半。可再生能源大部分是太阳能和风能，最近十年，太阳能发电的成本已经降为最初的十分之一；风力发电的成本也降为最初的四分之一。并且，技术的学习和不断提升将让发电成本持续降低。
另一方面，化石燃料通常来自油田。其储量越小，开采成本就越高，发电成本也随之变高。核电方面，我们已经从事故中吸取教训，核电站周边居民的安全要求越来越高。在这个时代，他们必须考虑废弃核电站的成本，因此发电成本必然越来越高。区域垄断的电力公司和核电公司越是坚持眼前肤浅的利润，我们日本企业和家庭就不得不为用电而愚蠢地进贡，从而直接导致我们成为发达国家中经济指标最低的国家——一切只会越来越糟。

原来如此。

宫台：不过，我还是想呼吁道德和价值观薄弱的劣等日本人，拥有道德和价值观吧！道德和价值的基础，是认识什么是“正确”。这是指进化生物学上的正确，而非个体的得失，我们要考虑同胞群体的得失。然而我们并非生活在古代，所以仅靠当时的日本人所信奉的“为自己所属的集团（内集团）而灭私奉公”是不够的。我们必须要有颇具现代感的“正确”感，把包含内集团和外集团在内的全部集团都视为想象中的同伴，并以此为前提做出行动——这就是公共性。
除了空间的公共性，我们还需要具有一种时间上的“正确”感，即假设未来的人，包括我们的子孙后代在内，都是我们的同伴。众所周知，核电站产生的放射性废物会给我们的后代带来沉重的负担。可是，后代无法对我们做出反应。从字面上看，正如“大人=强者”，“孩子=弱者”的关系。因此，我们单方面将放射性废弃物推到我们后代身上，这是彻头彻尾的以自我为中心。在伦理道德上也是不可原谅的。只关心我们自己这一代，关注海外对我们的评价，从而决定排放或不排放二氧化碳，实在太肤浅和羞耻了。一定要认清日本人的劣根性是多么耻辱，这一点很重要。

SUGIZO：将问题推到未来，没有比这更不负责任的行为。我强烈地感受到，我们作为人类必须对此感到羞耻。

宫台：政治学里有“共同体主义”的思想。从这个思想来说，在我们自己的群体里加上我们的后代是很重要的，也就是把我们的后代也当作群体的一部分来看。气候变化是有滞后性的，只有我们现在极力克制，才能在未来给子孙后代留下一个良好的环境。从这个意义上说，我们需要这种共同体主义的思想，尤其是在时间上的共同体意识。如果我们仍然只把当前活着的一代人当作同伴，实际上是无法应对地球环境问题的。

福田：核电站重启简单来说就是“二氧化碳不好，但放射性废物很好”的想法。但是，显然两者都不好。我当议员的时候，总是有人鼓吹一种需要核电站的逻辑——因为可再生能源不够稳定，无法满足基本负荷等。这一次的《能源基本计划》关于2030年度的电来源，在其构成中加入了1%的“氢、氨”，我认为这是重要的一步。燃烧氢既不会产生二氧化碳，也不会产生放射性废物。虽然1%是一个很小的数字，但是我们终于进入了轨道，这一点意义重大。

DARTHREIDER　photo by 关根涉

「目前氢能最大的劣势是成本，但未来会下降。」福田

能不能在此请您说明一下氢能到底是一种怎样的能源？

福田：首先我想告诉大家，氢被称为“二次能源”，在自然界中并不以“氢”的形式存在，所以我们必须从某种东西中产生氢。简单地总结一下制造氢的原料，主要有四种：①化石燃料。②炼油厂/化工厂等工业过程的副产品。③生物④自然能源。其次，制造时会产生二氧化碳的被称为“灰氢”，而不会产生二氧化碳的则被称为“绿氢”。上述四个方法，是从①到④越来越接近绿氢的。

现阶段实际使用的是哪种？

福田：是①。

所以，现在为了制造氢气，还在排放二氧化碳。

福田：没错。但是，比起直接燃烧化石燃料作为能源使用，转化为氢气再使用产生的二氧化碳量就会小得多。

那么，仅用氢气代替目前的火力发电就可以大大减少二氧化碳吗？

SUGIZO：没错。实际上几乎不排放二氧化碳的绿氢，距离实际应用也只剩一步之遥了，对吧？

福田：已经可以制造了，但目前还面临成本过高的问题。

有观众提问：“氢不危险吗？”

福田：对氢的担忧主要因为两个原因。第一，兴登堡爆炸事故。1937年美国发生了一次飞艇爆炸，很多人认为事故原因是氢气。但后来的研究表明，事故并不是氢气造成的。氢气即使燃烧，也会在瞬间爆炸并飞散在空气中马上消失。但那次事故爆炸后飞艇一直在燃烧，所以最终得出的结论是油漆被点燃。另外一件事就是福岛第一核电站的爆炸，据说是氢气爆炸。它的确是充满氢气并爆炸了，但联想一下气球就会明白，气体在密闭空间内超过一定量就会因压力爆炸。同样的道理，那里刚好只是氢气泄漏了，假如泄露的是二氧化碳也一样会发生爆炸。

也就是说它并非因为是氢才爆炸。接下来，我们已经提前举了一些关于氢能优缺点的例子。 首先，优点是①减少环境负荷。②提高能源安全。③有助于强化产业。④可以以多种形式使用。以及⑤作为紧急情况下的能源利用。

福田：我认为⑤是最重要的。氢动力汽车和氢气就像移动的发电站，所以如果发生灾难，把它们带到避难中心就可以用来供电。

在地震、台风等灾害多发的国家，这当然是一大优势。那么再说说缺点，①单位体积能量密度低。②生产氢气需要能量。③成本高。④需要新的基础设备。以及⑤需求较低。

福田：目前最大的问题是③成本高。④和⑤也是其关联问题。然而氢燃料本身和氢动力汽车的价格很高的原因正是因为使用量太小。如果不扩大市场，成本就不会下降，这就是问题所在。不过，现在我们已经准备在今后大规模扩大，所以价格应该会大幅下降。

氢动力汽车的数量正在逐渐增加，但障碍是什么？

福田：加氢站价格高，或者说相关基础设施一开始就没有到位。这是“先有蛋还是先有鸡”的问题。目前日本氢动力汽车只有5200辆左右，如果用户增加的话，基础设施会随之增加；但如果基础设施先增加，用户数量也会随之增加。

前几天和专家谈起能源，说能源投资者是否会选择一匹10年后才会成功的马，这是非常关键的。那么照此来说，似乎世界各地的投资者还没有对氢能进行全面肯定。

宫台：关于这个，我大概10年前采访过宝马的环境总监Ulrich Kranz。当时他们的德国公司有柴油车、混合动力车、EV、汽油车、氢能车五个发展方针。我问他们为什么不统一路线，答案很简单：因为这是政治问题。虽然有各种弊端，但从科学上来说氢能是最合理的。但什么样的环境保护政策才能让企业生存下去，最终是政治说了算。所以宝马不能专注于一种能源。

不能这样做是因为它很危险吗？

宫台：在经营上很危险。例如，全电动汽车趋势的背景下，其实也存在政治企图。通过刻意改变经济结构以对传统化石燃料时代的大赢家——日本和德国汽车制造商不利。通过这一点也能看出，最终推动汽车产业迈入氢时代的仍然是政治。从这个意义上说，环保措施只是科学合理性与政治合理性的暧昧重叠。正如宝马的克兰茨执行官所说：不能仅仅因为氢在科学上是合理的就一味推进。

福田：其实日本是世界上第一个制定氢能发展路线图的国家。其他国家比如德国等，才刚开始进入制定阶段。很多国家都制定了燃料电池汽车的发展路线图，但我们最先制定了完整的氢能源社会的路线图，包括从发电到燃料电池在内的一切。在世界范围内，很多地方还没有完整的氢能社会图景，一旦完成，就能更好地进入投资阶段。我想实现的是创建一个包括氢能发电和燃料电池在内的氢能源社会，对于这一点，仍然缺乏全球共识。

宫台：我也只在汽车层面考虑过氢能社会。当氢成为基础设施，社会图景是什么样呢？

福田：首先是可以通过燃料电池来发电。比如在居民区、工厂、医院等地区，可以使用通过氢气发电的燃料电池。另一个是氢能发电，建造氢能发电厂，发挥目前火力发电厂的作用，就能让整个城市用上氢能。前面提到的2030年电来源构成的1%，就是指氢能发电。这将具有重大意义，一切才刚刚开始。

宫台真司　photo by 关根涉

「如果所有音乐厅都使用燃料电池的时代到来，对环境和质量都会有好处。」SUGIZO

SUGIZO 先生举办的氢能演唱会，是通过怎样的契机开始的呢？

SUGIZO：大约五年前，我在一次以Cool Japan为主题的座谈会上遇到了福田先生。但我很早就知道福田先生在为实现氢能社会而努力。当谈到氢的话题时我们讨论得十分热烈，于是下次见面的时候就聊起我们能不能开个氢气音乐会。首先，在LUNA SEA的武道馆公演中实验性地尝试了我的吉他，然后我们把所有成员的乐器都换成用氢气作为动力。实际使用时才发现声音非常好听！我和同伴们已经用过太阳能发电，和那时的感触一样，如果使用现场发电来供电的话，电不会劣化，因此声音的质量变得非常高。

是因为不需要通过电源线而产生损耗。

SUGIZO：是的。这是一种音响发烧友般的思维方式，我们都非常满意。在实现无碳的同时还能提高声音质量，这真是一个巨大的馈赠。所以我决定认真去做，目前已经实践了大约四年半。

如何在演唱会中使用氢能？

SUGIZO：我们带了氢燃料电池车，并接上转换器给乐器供电。最令人开心的是，氢燃料电池车发电产生的唯一废物是水。今年五月在有明（东京花园剧院）举办的LUNA SEA为期三天的演唱会中，我们使用了四辆MIRAI（氢动力车）为乐器提供动力。一般的氢燃料电池车是产生的是灰氢，会排放二氧化碳。我觉得使用绿氢更有意义，于是从福岛县浪江町的氢能研究所运来绿氢用于发电。所以运载车还是会排放二氧化碳，但声音相关的发电都是用绿氢，这对于提高意识也很重要。此外，氢能来自浪江町也很重要。众所周知，福岛是核事故发生的地方，在这片土地上制造清洁的氢能，是一个非常棒的概念。这几年我们一直从浪江町补充氢气。

福田：刚才有评论说“U2早就在做了”，其实是SUGIZO 先生问U2要不要尝试氢能的。

SUGIZO：几年前一次开会的时候，福田先生突然问我：“U2来日本的时候，能不能请他们举办氢能音乐会。你能帮忙吗？”（笑）

说起来容易……（笑）。

SUGIZO：（笑）。不过幸运的是，LUNA SEA专辑的制作人是为U2工作的Steve Lillywhite，所以当我和他商量时，他立即直接告诉了U2的成员，他们也回答说想试试。那是2019年U2在埼玉超级竞技场的演唱会，当时正是福田先生和我的车为他们提供的电力。

福田：在LUNA SEA身上尝到甜头了（笑）。我想既然日本和欧洲的顶级乐队都做到了，接下来就该美国的顶级乐队了，对吧？

SUGIZO：用氢燃料​​电池举办演唱会仍然被视为一种特殊的行为，但理想是把它视为理所当然。不仅仅是音乐，还有音乐剧和电影。我的梦想是在所有电影院和音乐厅都使用燃料电池，那么环境和音乐质量都会得到改善。现在它仍然很昂贵，但一定会在某个时候开始一点一点转变。我衷心期待理想成真。

DARTH：疫情让live house蒙受了巨大的损失。当疫情稳定到一定程度后，也许不仅仅可以从损失中重建，而是重建全新的导入氢能的live house。我们必须要为环境做点什么，如果有补贴帮助就更好了。到时候，小小的live house或者剧院可以打出“我们用氢能供电”这样的招牌，新能源将成为日常风景。

实现以后一定很美好。

SUGIZO：我也认为我们必须采取行动，并让整个国家予以支持。

氢燃料电池车MIRAI发电的场景（拍摄于2021年5月28日LUNA SEA 30th Anniversary CROSS THE UNIVERSE -THE DAWN- ＜有明3days改期公演＞）

「你为什么要进行垃圾分类？得把目的说清楚。」DARTHREIDER

最后，我认为个人也可以做一些事情来实现无碳社会。纵观日本2018年的二氧化碳排放量，在11.4亿吨的总排放量中，家庭排放占了5000万吨^※4。减少这种情况的努力包括减少塑料瓶和包装垃圾等。另一方面，全球的塑料容器和包装垃圾的去向为：回收14%、焚化炉14%、流出32%^※5。

SUGIZO：真不敢相信竟然还有流出。

这也是海洋污染的重要因素。此外，日本的塑料瓶回收率约为85%，但实际上其中35%用来出口。而且，一半以上是热回收^※6，也会排放二氧化碳。所以，也有人说日本的回收是很“奸诈”的。

福田：“奸诈”绝对是无中生有，但的确是一种很容易理解的说法。在减少二氧化碳方面，塑料垃圾的问题并没有那么大，但重要的是积极参与的意识。最近在便利店购物时，店员会询问你是否需要袋子。这一行为实际上减少了多少二氧化碳呢？我认为一定有人对效果持怀疑态度。但它帮助人们保持环保意识，开始思考环境问题。从这个意义上说，作用是很大的。另外，回收从业者苦恼于用于回收的罐子、瓶子里有喝剩下的饮料，甚至有人直接将垃圾扔进去，这也会导致回收收到阻碍。

DARTH：如您所说，“让人们意识到”是很重要的。这取决于教育，尤其是初等教育。比如“为什么要进行垃圾分类”和“为什么不能把没喝完的饮料扔进去”等，你必须把目的告诉他们。即使是塑料购物袋，当有人说应该换成自己的购物袋时，如果不把目的说清楚，说不定有人会准备50个袋子。因为据说自己的购物袋使用50次以上才会比塑料购物袋排放的二氧化碳少，所以如果那样就没有意义了。一定要趁孩子们小的时候告诉他们为什么这样做，毕竟这是小孩子都可以理解的东西。

SUGIZO：的确，一定要教育孩子。如果你解释得当，孩子的行为也会随之改变。如果不告诉孩子原因，只是一味对他说“不”、“不应该这样做”，如果换做我还是孩子的时候，一定会想反抗。

收到了观众关于垃圾回收的评论：“感觉只是在做样子。”

宫台：导致“做样子”的根本性问题，是价值观究竟能渗透多少。其实，社会自身已经决定了一些优先次序。比如在日本，众所周知四个人中就有一个人孤独地死去，其中80%以上是男人。你可以想象一下，让这样一个孤独的人“利他”是多么困难。从小不培养孩子和群体一起生活的感受性，对孤独死见怪不怪的社会，不论什么都是在“做样子”。也就是说，人们习惯了自我满足。因为人们没有一个真实的对象作为基础，无法学会如何为他人付出。

DARTH先生说的“根本问题在于没有实现目标的共有和统一”，以及宫台先生说的“与群体一起生活的价值观问题”。 这些问题导致人们一直“做样子”并且似乎很难解决……这意味着我们别无选择，只能尽力而为。

SUGIZO：还有一件事我们可以马上做，当然我也正在做。现在我们有了很多选择，可以切换为使用可再生能源的电力公司，我认为每个人都应该切换，这是我们能做到的。

福田：人们常说可再生能源太贵了，虽然不同的公司和用量会有所不同，但肯定多少会贵一些。请大家冷静思考一下，明明可以喝自来水，很多日本人却要买瓶装水来喝。这样看来，贵一点的电也一定买得起吧。

SUGIZO：即使有点贵，为了世界和未来，我认为值得付出。如果是从100日元变成10000日元可能很困难，但从100日元变成110日元、120日元的话，就可以作为一种意识和大家分享。另外，我觉得重要的是，无论是氢能还是可再生能源，都还没有达到100%理想的状态。但它会慢慢从50%、70%、90%逐渐增加，并且降低风险。因此，如果认为除非是100%否则就没有意义的思维方式非常没有成效。怎么说呢，现在正是在改变的过程中。所以，把一个又一个行动变成常识，作为一种新常态，建立一个新社会，未来就一定会有100%的未来和100%的理想。所以我想说，让我们都行动起来吧！

^※4资料来源……2020年11月17日资源和能源厅《面向2050年实现碳中和的研讨》

^※5资料来源……《从14岁开始的脱碳社会图解》（太田出版社）

^※6热回收……不是单纯地焚烧垃圾，还会对焚烧过程中产生的热能进行回收和利用。

SUGIZO

作曲家、吉他手、小提琴手、音乐制作人。日本著名摇滚乐队LUNA SEA、X JAPAN的成员，在全球范围开展活动。同时作为个体艺术家发展自己的电子音乐，还参与众多电影及舞台的配乐制作。去年，迷幻风格即兴乐团SHAG时隔12年重组复出。在开展音乐活动的同时，还积极开展和平活动、人权・难民支援活动、可再生能源・环保活动、灾区志愿者活动。亦是知名社会活动家。
http://sugizo.com

福田峰之

1964年生，多摩大学大学院客座教授。1999年任横滨市议员（2期），2005年任众议院议员（3期）。 2015年担任内阁府大臣辅佐官，2017年担任内阁府副大臣。
在担任众议院议员期间，负责IT和数字、氢能、可再生能源、规则制定战略、知识产权和选举制度等公务。此外，他还致力于解禁IT选举运动的公职选举法、网络安全基本法、官民数据活用推进基本法等议员立法的制定。目前担任多家风险投资企业顾问。著有《氢啊、成为电吧！》（Art Days出版社）、《我们是“数字族”议员》（kindle）、《在世界市场中获胜的规则制定战略》（朝日新闻出版社）。

*Playlist
『宇宙の詩～Higher and Higher～』LUNA SEA
理由：来自全世界首个使用氢燃料电池举办演唱会的乐队，其中吉他solo的部分体现了氢能发电带来的音质。

『Beautiful Day』U2
理由：时隔13年来日演出时在演唱会中使用氢能的世界No.1乐队，这是他们的代表作。期待他们在欧洲的演唱会中也使用氢能。

『Clocks』Coldplay
理由：该乐队曾以对环境负担过重为由而中止全球巡演，并摸索演唱会的新形式。这首歌曲是他们的代表作。

宮台真司

1959年出生于仙台市。 东京都立大学教授，专攻社会学。同时也是电影评论家。 在90年代，他因关于援助交际和奥姆真理教一案的讨论而开始受到关注，此后，他持续通过各种媒体评论政治和社会。代表作有『14岁的社会学』（千曲文库）和『日本的难点』（幻冬舎新書）。近期著作《加速崩坏吧——“社会”沉下去，“世界”浮上来》（blueprint）。

*Playlist
『I Talk To The Wind』Giles, Giles and Frip（1968）
『Grantchester Meadows』Pink Floyd（1969）
『Meadow Meal』Faust（1971）
『Willow’s Song』The Go! Team（2007）

1960年代末，首次爱之夏（Summer of Love）的主题是“逃离国家管束的自由”，以反战运动为标志。80年代发起的第二次爱之夏，主题是“摆脱行政管理的自由”，以锐舞狂欢和占屋者权利为标志。预计将在2020年代到来的第三个爱之夏，其主题是“从活着的困难中解脱的自由”，以元宇宙（Metaverse）为标志。前卫摇滚当然是第一次爱之夏的产物，但前卫摇滚是白人中产阶级的文化，因此人们开始从逃离国家管束的自由开始转向“自然”和“宇宙”。我能在其中看到奔向“能源和食物的共同体自治”的感受性起点（之一）。也就是说，能看到人们并非寻求个人化的“生活方式”，而是渴望一种具有共同性的“社交风格”。

DARTHREIDER

1977年生于法国巴黎，在伦敦长大。东京大学中途退学。音乐人、说唱歌手、MC。担任强力三重奏乐队THE BASSONS主唱。2010年患脑梗塞病倒，后因并发症导致左眼失明。著有《DARTHREIDER自传 NO拘束》（RiCE.press）等。最新著作《作为武器的Hip-Hop》（幻冬舎）。

*Playlist
『All things must pass』　George Harrison
『Changes』  David Bowie
『Energy flow』  Ryuichi Sakamoto

《KIMINITOU与君问道》编辑部

※本文取材自《深掘TV ver2》「深度挖掘脱碳社会!!」，并对其内容进行了润色和修改。https://www.nicovideo.jp/watch/so39071310
https://www.nicovideo.jp/watch/so39071331
（关注频道即可回看直播录像）