「我们有这个决心去做根本性的变革吗？」（小川）

已经有媒体报道，福岛第一核电站内部的“处理水”※1的存储将于2022年秋季达到极限，因此日本政府正在讨论将含有放射性物质氚的处理水排入大海。※2

小川：虽说是在野党，但作为国会议员，我深感责任重大。现在氚的浓度约为可排放浓度的10倍，从科学的角度来说只要稀释10倍就能达到可排放的标准。可问题的解决不仅在于科学的层面，还需要考虑到民众的心理。包括声誉受损等影响，人们能否在政治和社会层面接受这样的解决方式。

我也有同感。不过众所周知，福岛核电站承担的是我们这些住在东京的人的电力供应。事故发生后，情况就变成了“抱歉，废水也能排你这吗？”我们这么做对福岛来说公平吗。

小川：所有问题的症结就在于此。核电站是如此，垃圾焚烧厂、冲绳的美军基地也是如此。大家都觉得“虽然是必要的，但不要建到自己家附近”，“日美安保条约可以理解，但基地不要到家门口”。这真的是1个政治性和社会性的困境。可以的话，社会整体提升1个层次就能避开这类问题，但实现起来非常困难。我认为核电站就是这类困境的1个缩影。

SUGIZO：我认为当今的文明已经走到了尽头。二战后，我们一直都在GHQ（驻日盟军总司令部，战后日本在以美国为首的同盟国占领下的统治机构。）的影响之下。从日本的文化生态也可以看出，美国是老大哥，我们是小弟。我认为核电站的问题也遵循着同样的逻辑。所以说，虽然氚水的排放和废炉的处理都迫在眉睫，但是如果我们不转换思维从社会底层去推动根本性的变革，这个问题会是个死结。

日本曾遭受核弹轰炸，311※3的时候又经历了核事故，为何日本依然难以弃绝核能？其根本原因在于《日美安保条约》。也就是说因为“日本在美国的核保护伞下”。即便经历了核事故，日本也因为要看美国的脸色而无法在《禁止核武器条约》上签字。除了这个大前提，日本无法弃绝核能的原因大致还有以下3点。
第1点在于威慑力。为了向拥核国家表态，日本随时都有能力制造核武器。第2点是为了能源的稳定供给。因为可再生能源还需要备用电源，核电站作为备用电源仍有存续的必要。第3点是核电站自身的经济效益。核电站的废炉处理需要高昂的费用，让它继续运作提高收益，自己赚取自己的丧葬费。小川议员，看看您那边有没有什么想要补充的。

小川：一切都如您所说，问题在于究竟有多少人真的能被这些理由所说服。在新冠肺炎防控对策问题上，很多人义正辞严地说“扩大检测范围会出现假阳性”，“费用过于高昂”等。但这些都是结论先行的，为了不扩大检测范围的说辞，完全没有说服力。
我认为，告别核能毋庸置疑，而且是眼下的当务之急。同时还要思考“地震过去10年，几乎所有核电站都停了，为什么电却没有停”。当然可再生能源的使用也有所增加，但绝大多数情况下还是使用化石燃料。燃烧化石燃料，就意味着大量排放二氧化碳，加速全球变暖。现实告诉我们，问题没那么简单，不是关掉核电站就万事大吉了。如SUGIZO先生所说，我们需要扪心自问，有没有下定决心，有没有做好心理准备去开展根本性的变革。

SUGIZO：完全同意。去年10月，日本菅义伟政权终于宣布了“到2050年将温室气体净排放降为零”的目标。反应实在太慢了。

小川：就是赶了个末班车。而且，感觉不到诚意。

SUGIZO：对我们来说很难产生共鸣。我感觉日本政府作出这个决定只是因为在意国际社会的眼光，不想被世界抛在后面。实际上，整个社会也没有多少改变。我想他们也知道需要从根本上构建脱碳社会来防止全球变暖，但我不觉得他们真的关心地球的未来。说到底，事情的发展最终还是只能遵循经济原理。现在的资本主义绝对绕不开这点。但往好的方向看，可再生能源在商业领域也蕴藏着巨大的潜力。

小川：这样说起来，眼下的问题也不少。2012年民主党执政的时候通过了可再生能源的固定价格收购制度。根据这项制度，在家安装太阳能发电机后，电力公司会以2倍的价格收购发出的电力。虽然太阳能发电的确因此得到了推广普及，但我们的电费也涨了1成左右。

包括低收入人群，所有人的电费都涨了，有钱进行设备投资的人持续获利……。

小川：这样的发展不可持续对吧。为了解决这个问题，我认为有必要对核燃料和化石燃料进行合理征税。对化石燃料征税会使电费和油价有所上涨，但可以用这部分税收以适当的价格收购太阳能电力，有效地将政策落实下去……

就可以实现可持续发展了。

小川：落实这项政策需要民众的理解和决心，愿意为化石燃料支付溢价。政府官员是否有勇气开展说服工作？日本历史上是否有过这样的政治，直面真正的问题，而不是逃避躲闪？我非常希望开创新的政治局面，挑战真正的问题，可惜心有余而力不足……只能干着急。

※1处理水…“ALPS处理水”。东京电力福岛第一核电站发生堆芯熔毁事故，产生大量核污染水。这些核污染水经过“多核素处理系统ALPS”的净化处理，除氚以外的放射性物质降至安全的排放标准值以下，就被称为“ALPS处理水”（除氚以外的告示浓度比总和处于1以下）。

※2政府于2021年4月13日决定将处理水排放入海。

※3311……2011年3月11日14点46分，因东北地方太平洋近海地震引发的灾害以及随后因福岛第一核电站事故引发的灾害。

 

「衣食无忧的人口中的‘忍一忍’，无法触动人心」（SUGIZO）

有部纪录片电影叫做《为什么你成不了日本首相》，对小川议员进行了长达17年的跟踪拍摄。看过这部电影就知道小川议员全心全意地在为国家和民众着想，身体力行。但是在党内政治中无法崭露头角，想说的话没地方说。刚在后台，TOSHI-LOW也说“电影我看了，你这样果然还是成不了日本首相啊”（笑）。让我们有请TOSHI-LOW出场，进入今日对谈的核心内容。

TOSHI-LOW：我在后台听，发现没啥笑点（笑）。小川淳淳的演说，虽然非常有说服力，却是（在小选举区落败后）在比例选区复活※4当选的。看起来果然“不太靠谱，不是当首相的料啊”。电影里还拍到你跑去希望之党（日本在野政党名。），左右摇摆游移不定的时候也不少（笑）。

小川：实在难为情（苦笑）

TOSHI-LOW：立宪民主党在核电站问题上持何种立场？

小川：旗帜鲜明的禁核立场。

TOSHI-LOW：什么时候？说是30年后吧？

小川：旧民主党时期说的是30年。立宪民主党一致认为“应该尽快”。难点在于40年废炉※5的问题。照此规定，之后几乎所有核电站都要关停。因此，争论的焦点将会集中在是否认可重新启动的问题上。

SUGIZO：可眼下政府已经在讨论重新启动女川核电站※6的事情了吧？

小川：自民党基本上是支持发展核电站的。现在核电站的发电量仅占整体的几个百分比，他们希望于2050年将这个数字提高到20几个百分比。这样的话，还需要建造新的核电站。

更糟糕的是，福岛第一核电站的处理水将于2022年秋季达到储藏极限。现在，持有东京电力约55%股份的最大股东是“国家”，东电的领导干部基本都是从经济产业省退下来的官员。如果我们再不发声，重新启动的问题、废炉的问题、处理水的问题都很可能被暗箱操作。

小川：所以说日本政府的格局实在是太小了。大家都知道世上的事情并不都是尽如人意的，为什么要遮遮掩掩呢？疫情期间，德国首相默克尔和新西兰首相阿德恩对那些并不光彩的事情都进行了认真仔细的说明。那种政治上的暗箱操作，我想我们的国民已经受够了。

SUGIZO：（政治家说的话）进不到我们的心里面。电视上的发言人都没有看着人的眼睛讲话。而是低头看别人写的稿子。这样怎么可能说到我们心里。

小川：音乐也不只是旋律和歌词，而是内心深处的某个东西通过音乐的形式表达出来对吧？

TOSHI-LOW：不要说得好像你很懂的样子（笑）

小川：我说的不对吗？（苦笑）

TOSHI-LOW：做音乐的也有做音乐的痛苦（笑）

小川：我想说的是，政治家的话也不仅仅是“语言”的问题，而是内心深处应该有一团火，然后透过语言、表情和抑扬顿挫传达出来。所以，我们听了没有感觉，就说明他们心里没有那一团火。

TOSHI-LOW：有道理。

小川：由这些政治家掌权的日本，今后将走向何方？对未来的不安和不确定性，我认为是这个国家最大的病灶。“我们要去哪里”“理由是什么”“虽然存在风险，但我们有这样的愿景”，面对这些问题，如果我们国家的政府能给出明确的回答，整个社会肯定会不一样。

TOSHI-LOW：为什么淳淳（嘉宾小川淳也的昵称。）你在选举区没有被选上呢？（笑）听你说这些，我都想给你投1票了。

是啊为什么呢？这话直接问当事人也是有些残忍（苦笑）。

SUGIZO：那些政治能力强，长袖善舞的人，容易得势。纯粹认真地生活，真诚地说话的人，很难走上重要的领导岗位。在这点上，我真的很佩服TOSHI-LOW。他就用自己的本色站在武道馆的舞台上。没有为了出人头地而汲汲营营，保持自己纯粹的样子，一路走到现在，令人动容。

TOSHI-LOW：我，被表扬了？那可得喝一杯（笑）

SUGIZO：所以我想对政治家说同样的话。真诚发言、纯粹认真的人应该进入党的高层，更应该成为执政党。这样的首相，我想还从来没有出现过。

小川：《半泽直树（※7）》有段时间很火对吧？这部剧让我看到了一丝希望。还有《梨泰院CLASS》这部韩剧也非常火，里面讲述了个性正直的青年朴世路一路逆袭谱写创业神话，并向害死父亲的人进行复仇的故事。这些电视剧里刻画的与社会不公所作的斗争，恐怕任何行业里都存在，是所有人都需要面对的课题。这些影视作品的流行，让我看到了社会的希望。

TOSHI-LOW：情况可能相反？作斗争的人只存在于架空的虚拟世界。现实世界里只有障碍和无赖，所以只能在电视剧里去寻找英雄，获得些许心理安慰。我倒觉得更像是这种。

小川：就好像《水户黄门（※8）》。……不过，我不会放弃，会继续作斗争的。

TOSHI-LOW：当然也可以从另一个侧面来说，乐于看见昏庸无能的官员最终落马溃败，说明和恶势力作斗争的心情和想法，大家心里还是有的。

可能大家都在期望这样的领袖出现。

SUGIZO：（现在的高层领导）根本就不识人间疾苦。衣食无忧的人口中的“忍一忍”，是没有力量触动人心的。

小川：是啊。实际上，已经出现这样的政治家，一边呼吁国民疫情期间尽量避免不必要不紧急的外出，一边自己到处喝酒寻欢。

TOSHI-LOW：我们结束之后，也去银座开庆功会吧（笑）

如果我们4个人去银座，边喝酒边在Instagram上做直播，不知道小川议员明天会怎样？

小川：明天，我就要递辞呈了（苦笑）

全员：（笑）

※4比例复活……众议院选举允许候选人同时参加小选举区选举和比例代表选举。在小选举区选举中落选，而在比例代表选举中当选的情况被称为比例复活。

※540年废炉……2011年福岛第一核电站事故发生后，2013年出台了关于核电机组运转年限的规定。原则上以40年为限，最多可递交1次延期申请，申请年限不得超过20年。

※6女川核电站……东北电力名下的核电站，位于东日本大地震灾区宫城县牡鹿郡女川町和石卷市的交界处。东日本大地震发生后停止运转，2020年11月宫城县知事同意批准重新启动。

※7《半泽直树》……根据池井户润的“半泽直树系列”小说改编的电视剧，以及剧中主人公的名字。

※8《水户黄门》……以江户时代的水户藩主德川光圀（1628～1701）为主人公创作的故事。自1969年起持续播出42年的TV时代剧节目特别有名。

 

「不改变整个系统和结构，下情就无法上达」（TOSHI-LOW）

地震过去10年。为了让接下去的10年有一个好的方向，我认为要做的第一件事就是，持不同立场的人坐下来进行真诚的对话和讨论。偏偏这时候因为疫情，面对面的交流变得异常困难，我们这个第11年的起点并不乐观。TOSHI-LOW，演唱会的庆功会啥的你有开吗？

TOSHI-LOW：开不了，乐队的活动基本也是停滞的。但话说回来，正确的正，汉字拆开不就是“‘一’时停‘止’”吗。有些事情，明明知道这样下去是不行的，却出于惯性什么都不去改变，麻木地持续进行着。从这个角度来说，我认为确实应该停下来好好想一想。

重要的是，把有问题的地方暂停之后，该如何重启吧？

TOSHI-LOW：说到底，昭和以来的核电站问题是如此，政治也是如此。在既定的系统结构下，小修小补，最多换个领导人。所以，要想把我们的意见反映上去，还是得改变整个系统结构。就拿选举来说，现在实行的是小选举区制※9，每个选区只有1个议席。我小时候实行的是中选举区制※10，看着爸妈从候选人里选3个人出来给他们投票。可能那不是最好的方式，但我感觉可以更多地吸收听取民众的意见。

小川：中选举区制的话，1个选举区有3至5个议席。每个党派出多位候选人，不像现在“只要是自民党就能当选”，需要经历党内的激烈角逐。所以那时候的议员相对来说格局比较大。而现在，只要拍拍党首马屁获得公认，就万事大吉了。所以，会出现很多跳梁小丑因为一些小事情出乱子。确实，选举制度是个大问题。

这里面有选举制度的问题，我感觉还存在非常日本式的问题。现在，虽然非常强调多样性，但政治家和政党十分单一，在很多年轻人看来“执政党和在野党根本就没啥区别”。
特别是像这种疫情或地震的时候，容易出现果决激进的提案，或是博人眼球的激进行动。这类现象跟海外相比也很少见。
另一方面，山本太郎提出的基本收入，放以前或许很难被认可，但放现在来看多了那么一些现实的味道。所以我想有必要大家一起摸索出1条不同于以往的思路，不同于以往的资本主义的全新的道路。

小川：我也认为这点非常关键。摆脱依赖于成长经济的结构，大刀阔斧地进行政治改革来支持民众的生活，包括基本收入。这次的嘉宾大家年纪相仿，都没有经历过泡沫经济。这点很重要。培养我的政治家们是那个年代的，跟他们聊天的时候时常会觉得他们“有些散漫”。我进入社会那年是1994，已经是就职冰河期，真正意义上的经济繁荣我1次都没有经历过。所以，对于社会的未来，我的看法一向并不乐观，在此前提下思考如何才能让所有人过上安心的生活。从这个角度看，普及新的价值观，或许还需要经过1、２代年轻人的努力。还要再加把劲。

TOSHI-LOW：现实就是，因为少子化，经济也不断衰落，日本的劳动生产率在G7国家垫底，人均GDP也是倒数※11。这种情况下，好的国家应该是什么样的？

小川：GDP高说明生产和消费都非常活跃。在国家走向富裕的过程中，是值得肯定的。

TOSHI-LOW：所以，在那之后呢？

小川：未来我们国家的发展方向应该是，虽然GDP不会出现大幅增长，但人们可以拥有相对宽泛的选择范围，最基本的生活可以得到保障，社会公平透明，所有人都能过上相对安心的幸福生活。

TOSHI-LOW：也就是像北欧的福利国家，社会民主主义那样？

小川：那是最基本的吧。不要将社会推向彻底的自由竞争市场原理，为合力实现最基本的社会保障，缴纳高额的税金。

SUGIZO：然后，提供无偿的教育和医疗？

小川：完全无偿，还有养老金，就算失业下岗也没关系。总之就是毫无后顾之忧，可以安心生活的社会。这样一来，没有了对未来的担心，大家也就不用存钱了，货币流通也会更快。日本完全相反。所有人都惴惴不安，稍有闲钱就存起来。

SUGIZO：人之常情。

小川：说到最后，那些国家的老百姓会说“我们自己选的政治家，肯定不会做坏事”，“虽然税收很高，但都会好好用在我们身上”。日本完全不是这样吧？在日本，我们都不敢相信有政治家是不贪污的。但说到底政治家都是国民选出来的。所以这个问题不可能一蹴而就，需要坚持不懈的努力。

※9小选举区制……1个选举区只有1个议席的选举制度。

※10中选举区制……过去曾用于众议院选举的选举制度，1个选举区有多个议席（大概3到5个）。

※11出处……劳动生产率－根据2019年OECD统计数据／人均GDP－根据2020年IMF统计数据。

 

 

 

「有新选民，才有新政治」（小川）

未来的社会蓝图，我感觉开始慢慢浮出水面了。从GDP的角度来看，已经没有必要进行大规模的制造和消费。结果是越来越多的人开始得抑郁症。这真的是我们想要的幸福吗？
所以，不需要拼命工作大量制造，而是要开展另外一种行动。比如水、能源、公园这些公共资源，不是由企业“为了利益”来主导，而是由民众“为了地球”、“为了未来”一起来想办法实现代代相传的可持续发展。

小川：完全同意。公园、水、空气的品质是无法用GDP来衡量的。但是，假如患有心理疾病的人增加，精神科的病人增加了，GDP是会上升的。再比如，治安变差，需要雇佣很多警卫员才能安心生活，GDP也会上升。总而言之，我们应该更加珍视无法用GDP来衡量的事物，创造透明、公平、可供人们安心生活的社会。

TOSHI-LOW先生，为了实现这样的社会，我们应该从哪开始入手。这个切入口是不是很难找。

TOSHI-LOW：是啊。我连Ponta卡※12的积分都不敢用。因为没有安全感。

确实容易只存不用（笑）。

TOSHI-LOW：嗯。先从使用积分开始吧（笑）。不过，我感觉人们的生活方式和价值观也在慢慢发生变化。比如我们开音乐会。为什么观众不乱丢垃圾呢，因为乱丢的话我们的音乐会就办不成了。再比如，虽然是理所当然的，自己的房间总是干净的时候心情比较好。去朋友家做客也不会故意弄脏对吧？很多年轻人都有这种意识，社会公共资源要大家一起维护。合租房、共享汽车不都是这样吗。虽然没有所有权，但可以得到更多便利和实惠。那些不喜欢争抢，不是只考虑自己的年轻人，听了今天的对谈，都来支持我们的淳淳就好了。

SUGIZO先生也常说“不是利己而是利他”对吧。

SUGIZO：是啊。不过我看现在的年轻人，两极分化很明显。没责任感的人就是没责任感。只顾自己的人有不少，但去到志愿者活动或是环保活动，看到非常努力的孩子也很多。他们都希望未来能为社会多做贡献。我们这代人的任务就是去开发他们的潜能，提升他们的这种意识，让他们保持现在的使命感去创造未来的政治和社会。不论是站在政治的立场，还是站在音乐的立场，我们都可以为我们的下一代呐喊助威。

是的。最后，我想用来自观众的提问来结束今天的对谈。他的问题是“民营企业和普通民众都有在更新自己的生活和经济活动，但我在媒体上看到的国会议事堂并没有在更新。请问问题到底出在哪里，为此国民需要做哪方面的努力？”

小川：感谢您的提问。关于第1个问题，“上年纪的人很多”是一个症结。包括议事堂，都是昭和时代的样子。这是必须改变的。然后是我对选民的期待。本来，政治变革应该由政治家来推动。但没有新的政治家，政治就不会改变。说到底，有新选民，才会有新政治。
我在这场疫情中惊讶地发现“日本原来变成了如此落后的国家”。疫苗研发不行，检测也无法开展，医疗也安排不过来。面对这个现实，我希望更多的人能意识到“再让政治放任自流下去，后果会非常严重”。说到这里，我无论如何也想拜托大家的1件事是，去投票。现在，只有一半的选民参与投票。国会里7～8成的政治家是由一半的一半，4分之1的投票决定的。所以，不管有没有你钟意的候选人，不管有没有你支持的政党，希望你们都去参加投票。改变的路径只有这1条。新选民选出新政治家，新政治家推动新政治，新政治的好处由选民来享受。这样的良性循环，我无论如何都想将它实现。进入循环的第1步，就是去投票。我想拜托大家的就是这件事。

某种意义上，小川议员的电影《为什么你成不了日本首相》换个问法，也可以说是为什么我们没办法让他成为日本首相。

TOSHI-LOW：通过这次机会跟国会议员说上话，对我来说也是一个很好的机会，感觉政治离自己更近了。还有就是，比起政党那些事情，关键还是在于“人”。哪怕是东电，虽然发生了事故，但也不是我们的敌人。我朋友的弟弟是东电的员工，说“TOSHI-LOW，你看”，特意穿上写着“反核”字样的T恤跑来给我看。所以不论做什么事，重要的是看那个人的志向和本质。政治也不都是政治家的错。不要想着把责任推给某个人，而是我们自己在看人的时候要独具慧眼。

SUGIZO：完全同意。说到底最重要的还是人。不论是政治还是音乐，真正的有心人，用我自己的话来说就是，“心里不是只有自己的幸福，而是想跟身边的大家一起变得幸福”，“想让地球和未来变得更好”，坚持这样利他的生活方式的人在各自的领域大展身手……希望我们这代人可以实现这样的理想社会。

※12Ponta卡……可以在便利店“罗森”等店铺使用的积分卡的名字。

 

《KIMINITOU与君问道》TALK＆LIVE vol.1―3.11地震10周年。追问福岛第一核电站的未来和能源政策―”SUGI-LOW” (SUGIZO, TOSHI-LOW) 活动结束后的感想

 

从左边起TOSHI-LOW、SUGIZO、小川淳也、JOE横沟

SUGIZO

作曲家、吉他手、小提琴手、音乐制作人。日本著名摇滚乐队LUNA SEA、X JAPAN的成员，在全球范围开展活动。同时作为个体艺术家发展自己的电子音乐，还参与众多电影及舞台的配乐制作。去年，即兴乐团SHAG时隔12年重组复出。和音乐活动齐头并进，积极开展和平活动、人权・难民支援活动、可再生能源・环保活动、灾区志愿者活动。亦是知名活动家。
http://sugizo.com

TOSHI-LOW

1974年生于茨城县。BRAHMAN的主唱，OAU,  the LOW-ATUS的吉他手兼主唱。2011年3月11日的东日本大地震发生后，因其迅速的决断和行动，影响了众多音乐人和乐队。对各地发生的灾害也开展迅速积极的支援，坚持充满人道主义关怀的支援活动至今。
http://tc-tc.com

小川淳也

1971年生于香川县。日本的政治家。前自治总务官僚。立宪民主党众议员（5期）。曾担任总务大臣政务官（鸠山由纪夫内阁・菅直人内阁）、旧立宪民主党代表特别辅佐。2020年，以小川为题材的电影《为什么你成不了日本首相》（导演：大岛新）在日本上映。
http://www.junbo.org/

《KIMINITOU与君问道》编辑部

本文基于2021年2月24日（周三）举行的活动“《KIMINITOU与君问道》TALK&LIVE vol.1 -3.11地震10周年。追问福岛第一核电站的未来和能源政策-”（现场&网络直播）的对谈内容编辑而成。

活动相关文章：Joe横沟福岛核电站报告2021(2021/3/17 TouSpo note 发布)
https://note.tokyo-sports.co.jp/n/n89be058ed4e7