“我将简单地收集小主题并以事实的方式对其进行报道” （堀）

堀先生在报道现场每天都在做着用语言传达本质的工作，有什么意识到的事情吗?

堀：我平时经常说‘比起大主语，要不要使用小主语’，这是因为我自己有过痛苦的经历。我曾尽全力地采访关于东日本大地震和核电站事故，试图贴近受灾者和受灾地现场作报道。但是在地震发生3年左右的时候，当我在报道中写到“受灾地有很多人正在遭受痛苦，请不要忘记”的时候，有人感谢我说：“堀先生，谢谢。是的，我们仍然处于无法进入重建房屋的情况。”可也有人批评我说：“因为媒体总是说受灾地情况不好，人们很苦，这会导致那些在这3年里，为了恢复日常生活付出了巨大努力的人们风评被害。”尽管我绝无伤害之意……后来我意识到，”受灾地区 “这个主语太大了。我想，与其说是 “受灾地区在受苦”，不如说是 “福岛”，与其说“福岛”不如说具体福岛哪个地方。想到这里举个最小主语的例子，“在福岛县富冈町JR富冈车站前经营理发店的深谷佳子女士’，地震已经过去好几年了，现在还没能找回自己的工作”。当主题被缩减到这么小的时候，所传达的信息就是 “哦，原来事情是这样”。使用 “日本”、”社会” 和 “政治”这样的大主题，感觉上很好，说起来也很方便，但这种做法实际上盲目且武断。作为一个采访者，我就觉得应该直接收集小的题材，直接报道。

原来如此，小主语。

堀：当你在大众媒体工作时，你的时间是有限的，错过了这个发稿日，不知道下回还能不能发出来。这种窘迫和焦虑实际上会促使记者用的主语越来越大（以显得重要）。读者也会觉得“说的太片面”（要全面宏观），这样双方共同导致了“大主语”滥用的结果。成为独立记者后我才意识到，原来问题出在了大众媒体上。
在电视报道中，也不可避免地存在着一种不是宏大叙事就传达不了紧迫感和执着感的选题误区。所以我才会像宮沢賢治先生那样，即使我被称为 “dekunobo”，我也会对观众说，“不管怎么说，此刻现场的这个人的情况就是这样的。事实就是这样的。但是也可能有不同的情况存在’。我可能离经叛道，但我会继续这样做下去。

近田先生，您怎么看刚才的话?

近田：我想确实是这样。反过来说，也有人就是把‘大主语’作为一种手段。因为大主语听起来很有道理。但是，事后想想，实际上内容空洞虚无，到底在说什么谁也不知道。特别是，现在的政治家们甚至将此作为一种“技术”，且水平不断提高。听的人，整体上好像明白，觉得哪里不对但又不知道怎么反驳才好。因为从一开始就设计好了这样的说话方式。
媒体记者在报道现场传回这种政治家的这类话，恐怕多少是出于无奈才这么做的，但我认为作为读者，必须有能力鉴别这类话术以及有意将此作为话术来使用的人。

堀：正如您所言。我在大学的时候曾以政治宣传为研究课题，宣传手法的王道就是“用大主语诱导人们更倾向于‘印象（image）’，而不是‘事实（fact）’，狂热地吸引他们”。一定要用“我们”作主语，并将之以“大国民”“大德意志”“大日本帝国”这样的大主语囊括起来。但那就是所谓印象（image）、是构筑起来的固定观念。政治家们很巧妙地利用了这一点。现在，随着SNS（社交媒体）的出现，每个人都拥有了“扩音器”，“大主语”的传播也变得更加容易起来。以前想通过媒体发声是相当困难的，但现在自己就可以发布信息。

近田：正是因为我们生活在这样一个时代，媒体人才更需要提高他们的技能，以便与此类宣传斗争。 在新闻发布会上，尽管一名记者一次仅仅只能问一个问题，却仍然有很多记者浪费了这个机会。就像网球比赛中拥有发球权的人拥有优势一样，发布会的发球权默认掌握在政治家手中，所以需要用逆转的话术来取得发球权，这种重获优势的提问方式是非常必要的。我认为比起“问什么”，在“如何问”这一点上，还有很多可以可以突破的地方。

堀：是的。作为突破既有政治话术的提问，我认为要与政客们使用的非常大的主语形成对比，从非常小的主语出发、从具体政策讨论出发去发问，这是非常重要的。

就提问在政治上的重要性来说，不仅是记者，在野党的作用也很重要，但是看报道的时候，标题经常写着“在野党表示反对”，给人一种只是在抱怨的印象。实际上看国会直播的话，会发现其实有很多人提出了意见和异议，但是这个标题的一句话却让人印象大变。

近田：虽然标题写得很煽情，但实际读起来内容却不一样，挂羊头卖狗肉的标题党相当多。和以前的体育报纸没有太大的变化。我能理解你想让我读报道的心情，但即使不煽动、朴素的标题我也会读，所以希望从事报道的人们再改变一下意识。相反，如果抱有“好像说得不对”的心情，就会觉得报道整体都在夸张。例如，每家报社都有自己的政治倾向，但只要读了一家报社的报道，就会觉得自民党的人全都是坏人，而读了另一家报社的报道，就会觉得自由派的人全都是坏人。这样一来，就会觉得不论左派右派政治家都是坏的，就会养成用有色眼镜看待问题的习惯，认为那些坏人为了自己的私利私欲在做什么。这一点，我觉得非常可惜。

堀：这个我同意。所以我在日常的对话中，或者在节目中，当出现大主语的时候，总是会有‘要不要刨根问底’的想法。当有人说“政府现在做的事情很诡异”的时候，一边承认这个意见一边说“政府具体指的是谁?是官房长官，总理大臣，还是内阁成员，内阁府的官僚?“这是前几天官房长官的发言”“官房长官啊，那官房长官说了什么?”像这样从大主语落实到小主语。这样一来，话题就会进展到“你注意到了这一点吗?”“确实是这样啊!”“其他人呢?”
我认为必须在追问主语上下功夫。否则什么都搞不清楚，问题也解决不了，只剩下愤怒和不安，然后转移到下一个话题。这样的事情不能一直重复。

近田：『谣言不过七十五天』，像您刚说的那样的话，不管什么议题，也会在不知不觉中变得模糊并逐渐被淡忘。

堀：真的。比如核电站的问题，大家已经发出了那么多的声音，但现在回头看的时候，究竟还会有多少人在一起思考呢。但是这也是媒体的责任。因为很容易忘记，也很容易跳到下一个焦点问题上，特别是在视频报道中，很难真正面对面地继续做下去。但尽管如此，我还是有想要咬紧牙关继续做下去的想法，自己一个人做不到，那就做市民媒体。

堀潤

“社交网络时代，对发布信息的人来说，写作能力是最大的考”（近田）

堀：在这次对谈中，我觉得和语言背景完全不同的人聚在一起说话真是太好了。我想起来了，以前去巴勒斯坦的加沙采访过。被称为没有天花板的监狱，进去的人不能自己出去。以色列方面以压倒性的军事力量控制了这个地区，在加沙采访的时候，我突然说:“要是能早日和平就好了。”巴勒斯坦司机说:“你指的是对于哪一方的和平？”他这样一问我才明白，恐怕正是因为以色列人和巴勒斯坦人都在寻求各自的和平，所以战争才会一直持续。原来如此。回到日本后，我问了很多人“对你来说的和平是什么”，50个人就有50种不同的回答，“宁静”“自由”等各种各样的回答。但是，即使认为宁静就是和平的人，和认为自由自在就是和平的人，都在说“和平好”，一旦说“一起玩吧!’的时候就会说‘不，安静点’，或者反过来说‘为什么不活泼地歌颂自由呢’。即使只有‘和平’这个词，不试着对比一次是不会明白的。“我理解的‘和平’是这样的，大家理解的‘和平’也是这样的吗?”“不，不是这样的。”这样相互碰撞的时候，就会讨论该怎么办。它是多样的，而且是越多越好的，这么复杂多样的东西一定是自然形成的，是相互碰撞的。

近田：自从 SNS 变得如此流行以来，我每天都能切实感觉到每个人的思维方式确实不同。以前是没有这种实感的。作为文明发达的一个侧面，我觉得这很好。在此之上再进一步，讨论的时候最重要是什么，是面对对方时用怎样的言语措辞，能够让自己的意见变得有说服力。如果无论如何自己都无法让对方理解自己的言语的话，那就话不投机半句多了。这是SNS时代的一种理解危机。

堀：我想是的。所以，虽然不可能回到SNS时代之前，但我想能不能设想一个提案。号召“停止（盲目）追求效率”“停止（武断）决策”等口号。例如，在说“和平”的时候，如果出现了各种各样的和平观，现在总是倾向于“那就统一一下吧”，但不要那样，让大家保持着不同的想法就可以了。当希特勒把德国以那种形式统一起来的时候，最大的关键词就是“大众的国民化”。所谓大众社会，也就是一百个人就有一百种形态，大家有各自的生活，有各自的志向，有各自的目的，处于散漫的状态。这样的德国就无法强大起来，所以他把“我们必须成为拥有崇高目标的‘国民’”作为德国最重要的关键词提出。看看现在的日本社会，颇有一种类似要“国民化”的危机感，一种一定要团结起来干成什么大事才行的气氛。
我想把它反过来，也就是“实现国民的大众化”。我认为世界大同这事还远。现在，国民化程度高的国家又开始相互争夺各自的势力范围，民族主义抬头，拥有强大实力的国家开始一个接一个地点燃民族主义之火，巩固自己的势力。

近田：当一个国家团结到一定程度时，事情的决定会更快。 如果每个人都一直在表达各种意见，那么事情就很难被决定。 在这种情况下，国家如何才能自然地凝聚共识，或者说留有回旋余地地将大家的合意落地？ 这是个棘手的问题。

我觉得很难。很显然随着SNS的流行，各种各样的想法都被表达出来，社会的割裂有加剧，合议讨论的难度似乎有所提高。

近田：在SNS时代，发布信息的人们最需要的是写作能力。有影响力的人，例如在发生辩论的时候，针对某一件事发表意见，即使对方的意见是“不，不是那样的”，也不会展开理性的讨论，而是会说“我不喜欢你说话的态度。”而付诸情绪化的争吵。这大概是日语结构的原因。日语的第一人称有很多种，是用“我”，还是用第二人称“你”或“你”，或者只是稍微改变句尾，即使是同样的内容，给人的印象也会大不相同。我想这也是日语的有趣之处吧，据说它适合吵架，不适合讨论。在SNS上有影响力的人，如果在发布信息的时候不带着这种自觉，阅读的人也会受到影响，逐渐产生连锁反应。谩骂对方的语言有很多，所以SNS越来越成为对骂的场所。对于此，还是要义正言辞地告诉大家不应该是这样的。日语这东西之所以越来越退化，身在其中的人都有责任。

我知道日语有容易感情用事的语言特性。另一方面，我们也经常能看到因为随口说的一句话而遭到围攻，招致非议的例子。我想很多人看到这种情况，就会对措辞和发声感到胆怯。也有很多媒体人因为怕被人说什么，而隐瞒自己的真实想法，只说最保险的话。堀先生在发声的时候，就刚才说的日语的特性，有什么看法吗?

堀：有，正因为如此我才觉得表达是必要的。语言就像刚才说的，如果不坐下来互相确认一下的话，无论如何都可能有信息的误解。如果没有余力相互倾听理解，那就只会以矛盾冲突收尾。正因为如此，包容这些东西的就是“丰富多彩的表达”。因为我是影像领域的，所以我想做的是，即使没有语言，通过观看那个影像的场景，也能让人有各种各样的实感。比如“和平观”是不是也有这样的东西。诗、音乐、舞蹈，已经有了各种各样的表现形式，最近我觉得计算机科学的世界也是一种表达形式。纳粹的宣传动员覆盖了电影、音乐和海报，但根据使用者的意图不同，表达也会骤变。正因为如此，现在才想要思考如何丰富表达方式。

近田春夫

“当我思考为什么我们需要深化和扩展表达时，我认为这是为了人类的幸福。”（近田）

原来如此。“表现”是必要的。近田先生不仅在音乐上，在写作上也非常活跃，您是怎么想的呢?

近田：我一直觉得表达很重要。表达这种东西到底是为了什么而深化和扩展的呢?我一想，最终还是为了人类的幸福。但是，就像堀先生说的，无论是自由还是幸福，每个人的概念都不一样。所以，表达是一种提示，让我们能够更灵活地从各种不同角度去看待事物。不仅思维方式和生活方式，也适用于其他方面。刚刚提到了SNS，现在这个时代通过社交媒体很容易让信息扩散。所以我认为“表达”所具有的意义比过去要丰富得多。以前说到艺术和表达，多指音乐，但是现在这个时代，完全不局限与艺术。用于表达的工具，即使只是一个智能手机也能做很多事情。从这个意义上来说，现在这个时代虽然有各种各样的麻烦，但我们也有必要告诉大家，这不是一个糟糕到一文不值的时代。

堀：是的，所以当权者最想做的第一件事就是限制表达。 一个有多样表达的社会，是对当权者极大的制约。持续不断的、丰富多彩的表达是对威权政治最有效的对抗措施。 要让当权者们感到困难，要告诉他们试图把所有人都拧成一根绳是行不通的。 媒体必须越来越多地表达这种态度。在香港和缅甸，表达的多样化是相当受限的，不是吗？ 俄罗斯也是。 以上就是为什么我认为在每个地方表达自己喜欢的东西，不要压制对方的表达非常重要。

近田：虽然笼统地说表达，但我认为最处当中位置的还是‘言语’。话又说回来了，我觉得有些东西还是不要用这种日语表达比较好，具体来说就是应该停止“殷勤却无礼的表达”。所谓的殷勤无礼，就是指言语表面客套，但实际上给人的感觉很不好。

堀：有时他们说话就像拿你当傻瓜一样，让你感觉像是在对牛弹琴。

近田：是啊。表面上恭恭敬敬地说话，会让对方难以把握实质。现在的政界人士经常这样，很多人表面表面恭恭敬敬的。其实我一直在想源头是哪。大概是桥本龙太郎吧，是那个叫“恭请议论”的人吧。现在社会充斥着殷勤无礼，而我在思考如何才能消除它。我觉得可以发起‘不再殷勤无礼’的运动。

堀：所谓的去除殷勤无礼，就是当你觉得自己能做什么事情的时候，要注意把‘我’这个主语放好。刚才提到的日语的特征之一，就是即使不使用第一人称主语，对话也能成立。“现在是这样啊”“肯定是这样的”这样的对话，明明应该说“‘我’是这样想的”，却传达出了“‘大家’是这样想的”。“社会就是这样啊”，这种责任的划分极其模糊。
表达各种各样的意见是没问题的，但是要试着一次一次正确地加上“我”这个主语，才能把责任落实。“responsibility”在英语中是“责任”的意思，其实就是“应答(response)”的意思。如果说了“我认为”，被说的一方就会说出与“我认为”不同的意见，这样的对话就开始了。如果不使用主语，就会产生“嗯，是啊”这样暧昧的赞同或莫名其妙的反抗。

这么说来，记者们也会在记者招待会上对政治家说“给国民造成了误解”这样模模糊糊的说法吧。如果问政治家会怎么回答，他们会回答:“我会仔细说明的。”这种情况一直在重复。明明可以说“这一点我不太清楚，请把这里说得更具体一些”，但对方却说“”请告诉我，因为公众有误解”，于是就说“我会仔细向国民说明的”……。

近田：关于记者提问有什么规定吗？

堀：没有，算是潜规则吧。

近田：这种潜规则是媒体最不应该有的。

堀：我已经很讨厌去记者招待会了。除了‘语言的退化’以外，还能清楚地看到大家都是一副小心翼翼的样子。这反过来损害了他们作为媒体人的信誉。最好能出现一种改变，但我认为他们没有意识到这一点。

不过，在官邸的记者招待会上，例如江川绍子女士和望月衣塑子女士那样接连举手“还有问题要问”之后，情况也确实产生了一些改变。因此，我认为打破潜规则，说出自己想说的，是改变时代的一个契机。

近田：一句话能改变的事情有很多呢。我在做 “一句话” 行动。在便利店买东西的时候也会跟店员说上几句，对方也会跟我说些什么。“今天又喝啤酒吗?”(笑)在我家的电梯里，和谁在一起的时候也一定会打招呼，说些什么“今天好冷啊”之类的。现在，公寓里的人一见面就会打招呼、聊天，这是非常重要的。

堀：我也这么认为。

近田：此外那个时候的笑容和幽默是很重要的。堀先生，今天是第一次见面，你的笑容很美，说话也很幽默。我想就是这样吧。

堀潤

1977年出生于兵库县。NPO法人8bitnews代表理事/ GARDEN股份有限公司代表。
立教大学文学部德国文学科毕业后，2001年进入NHK。“9点看新闻”栏目记者、“Biz spo”主播等，负责报道节目。2012年，创立市民新闻网站“8bitnews”，2013年4月1日退出NHK。现在从事国内外采访和写作等多方面活动。“Forbes JAPAN”的官方专栏作家。2019年起就任早稻田大学全球科学知识融合研究所招聘研究员，在SDGs前沿实验室进行超越官民框架的活动和信息发布。2020年，自己执导、出演、制作的电影《我不允许分裂》上映。

近田春夫

1951年出生于东京都。在读庆应义塾大学时就作为专业音乐家活跃在歌坛。
1972年成立了自己的乐队，近田春夫&春之风。1978年发行翻唱歌谣曲的专辑《电击的东京》，引起了人们的关注。1986年创立嘻哈音乐厂牌“BPM”，以“president BPM”的名义开始了说唱歌手的活动。1987年组成了人力hiphop乐队vibralstone，之后展开了活跃的现场演出活动。此外，除了音乐人之外，他还从事写作、出演电视节目等多方面的活动。至2021年他在音乐道路上已走过古稀之年（从事音乐活动50周年）。